Re: [Svetlo]Reseni svitidel

["dql" <dql@dql...>]

Vazeny pane Hynku,

jsem velice potesen, ze se dockavam konecne i souhlasnych reakci. I kdyz
jsou s vyhradami. Naopak, kdyby byly bezvyhradne, tak by to nebylo v
poradku. Ucelem teto konference snad neni vzajemne pochlebovani a placani si
na rameno. Dekuji.

K vyhradam

> "Koule" jiste mohou mit sve misto a uplatneni, ale kdo a jak zajisti,
> aby se nepouzivali prave tam, kde by nemeli byt,a kde rozhodne sve
> misto nemaji? Takovych mist je stale vic a vic i cele mesto (Zlin).
> Myslim si, ze se vzdy najde nejaky duvod a zpusob, jak prosadit
> "koule" i na ta nejnesmyslnejsi mista. Staci se podivat kolem sebe v
> blizkem okoli.

Ano, koule jsou problem.

Souhlasim s Vami, ze se davaji na mista kam nepatri. Ani ja je tam rad
nevidim (prikladne Holubov pod Kleti).  Ale naopak koule (a jeji varianty ve
tvaru luceren, valcu...) patri do historickych center. Podle navrhu predpisu
by se napriklad nesmel rozsvitit zadny ze tri dochovalych plynovych
kandelabru (jeden je u Hradu), protoze ma vice jak tri zdroje na jedno
svetelne misto (a neni ani kilometr od hvezdarny). A to snad ani fanatik by
nechtel zrusit. To jen jako jednoznacny priklad, ze nelze koulovita svitidla
smahem zamitnout. Takze to predpisem nejde. A uprimne receno, pokud si nekdo
da na zahradu nekolik kouli, tak se nic moc take nestane. Je treba stanovit
miru, kdy uz se stane. A to je skutecne zatim nedoreseny problem. Neni
doreseny, co ja vim, ani teoreticky. I proto povazuji uzakoneni rozptyleneho
rusiveho svetla za predcasne.

Dva extremy:

1. Pokud v krajine se svitidly, ktera budou minimalnim zdrojem rozptyleneho
svetla, pak jedno koulovite pohledem na oblohu nikdo nepozna ani nezmeri
(pokud nebude v zornem poli dalekohledu).
2. Budeu-li nekde pouzita jen a jen koulovita svitidla, tak jedno
cernonebnicke take nikdo nepozna.

Je treba najit ten spravny pomer. Nevim zatim jak.


> K srovnani situace s docasne odstranenym spodnim krytem svitidel a
> situace s instalovanym krytem (spinavym nebo cistym) a vasi odpovedi
> Mgr. Martinu Vilaskovi:
> Snaha konstrukteru, o ktere pisete, je pochopitelna, ale proc svitit
> tak daleko od (obvykle) svisleho smeru, kdyz je hned kousek vedle
> dalsi sloup se svitidlem?

To je prave o tom, jaky ten kousek musi byt. Bude-li maly, pak by nemusela
svitidla svitit dosiroka. Ale je tu problem, ze lidske oko vnima jas. A
problem druhy je ten, ze indikatrix odrazu asfaltu neni zdaleka difuzni, ale
realny a prave v malych uhlech (nebo velkych od vztazne osy) je
nejpriznivejsi, tj. zrcadlova slozka je nejvyssi. Nestiham, takze nebudu
hledat tabulky, ale jen po pameti... zrcadlova slozka jeasi 4x vice nez
difusni. Takze postaci ctvrtinova svitivost k dosazeni stejneho jasu. A to
znamena i ctvrtinovy svetelny tok a tedy i ctvrtina svetla, ktera se odrazi
a miri ke hvezdam. To plati pro mista svitidlu vzdalena. Zel pridruzuje se
nepriznive kvadrat kosinu a kvadrat vzdalenosti. Ve skutecnosti vsak je
nutne osvetlit i vozovku v blizkosti svitidla (i tam samozrejme skodi
zminene kvadraty), takze v souctu to samozrejme neni ctvrtina, ale podstatne
mene. Ale vzdy je to velmi vyznamne z hlediska energetickeho i
astronomickeho. Proto snaha o sirokou vyzarovaci krivku. S uzkou vyzarovaci
krivkou lze rovnez dosahnout potrebnych jasu, avsak s vyssim prikonem,
vyssim svetelnym tokem a vyssimi investicemi - vice stozaru na shodnou delku
komunikace. Takze snaha svetelnych techniku je mit k dispozici co "nejsirsi
svitidla". A melo by to byt i v zajmu astronomu, protoze pak se mene svetla
ze svitidla dostane a tedy se ho i mene odrazi do nebes. Zajmy obou skupin
jsou naprosto shodne.

> K poznamce o nedokonalosti zrakoveho vjemu:
> Prave tuto nedokonalost je nutno brat v uvahu, vzdyt se venku sviti v
> noci pro lidi, kteri maji oci a ne fotometr. :)

Snazim se v teto konferenci odpovidat co nejuplneji. A tak jsem podal obe
varianty. Jednu, ze skutecne pod otevrenym svitidlem byla vyssi osvetlenost,
druhou, ze se muze jednat i o subjektivni pocit. A prave proto, ze lide
nemaji fotometr, tak je nutne tuto nedokonalost brat v uvahu a predepsat
fotometricky vyhodnotitelne parametry. Nelze vzit skupinu lidi, postavit je
na novou silnici a pozadat je, aby rekli jak moc se ma svitit. Budou mezi
nimi prvazovat seroslepi a pak jim bude vse malo. Budou mezi nimu prevazovat
astronomove a bude jim vse moc :-). Hodnoty pro osvetleni komunikaci jsou
stanoveny jako kompromis mezi ekonomickymi moznostmi a potrebou vetsiny
populace, ktera se zjistila na zaklade dlouholetych mereni a laboratornich i
praktickych experimentu. Urcite jasy jsou nutne pro to, aby .... ale o tom
jsem uz tolikrat psal... nalistujte ucebnici svetelne techniky... nemuzu ji
suplovat. Jsem samozivitel.

A stejne je nutne i pro zavojovy jas oblohy stanovit vyhodnotitelne
parametry. Vyhodnotit rozdil jasu pozorovanim umime (viz Petrin), ale zatim
ho neumime vypocitat ve stadiu navrhu, alespon ja ne. A to je dalsi duvod,
proc povazuji uzakoneni temneho nebe za ukvapene.

Asi se nebudete divit, kdyz prohlasim, ze mam vyhrady i k materialum CIE,
ktere se touto problematikou zabyvaji. Maixner je rejpal, kterej ze zasady s
nicim nesouhlasi! :-)

> P.S.
> K textu na Vasich www "SVETELNE ZNECISTENI NEEXISTUJE" a srovnani s
> odpadky (nepovedeny priklad-nemyslite?) - zkuste udelat stejne
> srovnani s nadmernym hlukem :)  ......Take by neexistoval, kdyby kolem nas
> nebylo ovzdusi, ze? Jenze ovzdusi tady je, ale pro hluk nastesti
> existuji jakesi horni limity. Vzduch je casto spinavy. Svetelne
> znecisteni je samozrejme podporovano take znecistenim ovzdusi. I
> kdyby bylo ovzdusi ciste, bude se svetlo rozptylovat, sice mene, ale
> bude. Se znecistenim ovzdusi se ale take jakymsi zpusobem bojuje a je
> omezovano, podobne jako hluk. A co svetlo?

Nepopiram, ze dochazi k zvyseni zavojoveho jasu oblohy, chcete-li klasickou
terminilogii k zavojovemu oslneni, vlivem odrazu rozptyleneho svetla o
castecky v ovzdusi. Ale ODRAZU. Samo svetlo skutecne nic neumaze. Termin
"svetelne znecisteni" je zavadejici, byt priznam, pohodlny k popisu
problemu. Avsak nepravdivemu popisu. Samozrejme, ze k rozptylu svetla by
dochazelo na  naprosto civilizaci nedotcene planete (pokud by mela
atmosferu). Ale stale by to nebylo znecisteni. Stale by to byla jen a jen
indikace svetlorozptylujicich latek v ovzdusi. A prave proto si myslim, ze
muj primer ke skladce je naopak velice povedeny.

 S hlukem bych si stejny primer netroufl cinit. Nevim, zda se pouziva termin
hlukove znecisteni, ale i kdyby, pak rozhodne nelze spojit hluk jen a jen s
ovzdusim. Nemate zcela pravdu, ze se hluk siri jen diky vzduchu. Vzduch
pouze zprostredkovava zvukovy vjem. Oddelte dva prostory vzduchoprazdnem,
propojte je ocelovou tyci a pak na jeden konec tyce uhodte. V druhem
prostoru to zajiste uslysite. Takze nelze spojovat ovzdusi s hlukem v tom
smyslu jako vy s nim spojujete svetlo.

 Obavam se, ze by stejny zdroj hluku vyvolal stejny efekt v krajine posete
tepelnymi elektrarnami jako na, jiz zminene, necivilizovane planete. Nebyl
by meritelny zadny rozdil. Se svetlem je to jinak. Takze opet je to znamka
jeho indikacnich schopnosti a nikoliv znecistujicich vlastnosti. I kdyz....
nekteri lide se na noc nemyji... zhasnutim se stanou stejnymi jako cistotni.
Mam poopravit svuj primer v tomto smyslu? :-)

 Pouzivat termin "svetelne znecisteni" je pohodlne, ale neodpovida realite.
Bylo by korektni nazyvat veci pravym jmenem. Nic se tim nemeni na tom, ze
problem zavojoveho oslneni tu je a ze se musi resit. Jen bych tak cinil rad
na odborne urovni a ne v populistickem suterenu.

Vzdyt se v principu shodujeme, jen pouzivame jiny slovnik. Zdravim Vas,

                                              Tomas Maixner