[IAN] promenne hvezdy

Úterý Březen 27 18:53:58 CEST 2001

Ahoj,

mam anginu, mam horecku. Tato diskuze prispela ke zvyseni me
stresove zateze a snizeni me imunity. Bohuzel je to tak, nejsem
na tom zdravotne nejlepe. Naposledy jsem onemocnel, kdyz muj
spolubydlici dopoledne na 30 minut otevrel dvere do vedlejsi 
mistnosti, kde byla 1cm mezera v nedovrenem okne. A pred tim 
napriklad, kdyz jsem si na 20 minut zacvicil cinkama. 

Doufal jsem, ze diskuze skonci, po mem poslednim emailu - 
ostatne ma diskuzi v nazvu.

Protoze jsem ted na hvezdarne a cekam na Grygarovu prednasku a
pote i na nej samotneho, mohu na par emailu alespon strucne 
reagovat. Pokusim se bez emoci...

On Mon, 26 Mar 2001, Jiri Dusek wrote:

> Vazeni diskuteri,
> konecne jsem se dostal k tomu, abych mohl odpovedet na tu ohromnou serii
> e-mailu, ktere se mi nahromadily na tema "promenne hvezdy". Je mi lito, ze
> mne nekteri diskuteri predhazuji veci a zavery, ktere nejsou pravda a ktere
> jsem ani nikdy nevyslovil natoz napsal. Bohuzel, mnozi mne chytaji za
> slovicka, rozpytvavaji jednotlive vety. Tu a tam jsem z nekterych e-mailu
> docela smutny. Ale asi to patri k vseobecne disputaci.

Stejny dojem mam i z emailu druhe strany. Je videt, ze emoce dokazou
vylozit si treba i nevinnou vetu jako dalsi utok...

> Ucel serialu "v ohnisku" je napsan v kazdem uvodu. Jde o muj kriticky pohled
> na jednotlive pozorovaci programy, pokus o jakesi zhrnuti soucasneho stavu a
> vyhledu do budoucnosti. Na otazku, kterou si kladu nejen ja, ale i rada
> jinych pozorovatelu -- "zda ma smysl pozorovat a jakym zpusobem" -- by se
> totiz odpoved hledat mela. Ja se to pokusil a sklidil kritiku.

Myslenka celeho serialu, tedy "Podivejme se, co pozoruji amateri a rekneme
si, jestli to delaji dobre popr. jak by to meli delat lepe" je dobra. 
Kritiku si sklidil za dil Promenne hvezdy od mnoha lidi, co je pozoruji,
protoze clanek obsahuje zavadejici informace, ktere mohou zajemce o tento
obor odradit a je z neho "citit", ze ho nepsal clovek s dobrym prehledem v
oboru.

> Uz pri priprave serialu  mi bylo zrejme, ze mnohe z dilu budou kontroverzni.
> (Prvni vlnu jsem cekal u zatmeni Slunce, druhou u zakrytu hvezd Mesicem.)
> Doufal jsem vsak, ze tyto clanky snad alespon nekterym "otevrou oci" ci je
> donuti premyslet nad zabehanymi mechanismy. (A nebo mne kritici presvedci o
> tom, ze nemam pravdu.) Pri priprave serialu jsem navic vyuzil komentare
> jinych lidi, jejichz odpovedi na me otazky jsem publikoval i v pripade, kdy
> jsem s nimi nesouhlasil.

V dile Promenne hvezdy jsi Zejduv prispevek nepublikoval, Mikulaskuv
ano. Pozorovani promennych hvezd vizualne se u nas deje ne jako zabehany
mechanismus, ale jako nutnost zajistit monitorovani promennych hvezd,
protoze jinymi zpusoby se to v takove mire DNES jeste delat neda..

> Nekteri mi predhazuji, ze nejsem promenar a ze "nemam pravo" se k takove
> problematice vyjadrovat. Jiste, maji svym zpusobem pravdu. Netreba mi pritom
> pripominat, jak nefiguruji v ruznych ceskych databazich, ze mam jenom
> "prehistoricke" zkusenosti... (S usmevem na rtech si ale take ctu, jak nemam
> zadne pozoroavni v dostupnych databazich. Pritom v pracech brnenske
> hvezdarny -- tj. B.R.N.O. mam nejmene pet publikovanych minim zakrytovych
> dvojhvezd. Presnou citaci ale naschval neprozradim, at si to zjisti mi
> oponenti :-) Kdyz uz tak spatne hledali.)

Dobre, promin, mas 5 minim. Ja bych za svych 5 minim ruku do ohne
nedal. Myslim, ze je to kratka doba na to, aby se to clovek naucil
pozorovat. Ja jsem se dival do DBF souboru na svem PC, kde meji byt
vsechna minima do roku 1994, ze jsem Te nenasel si nedovedu
vysvetlit... seradil jsem databazi podle pozorovatele a pod pismenkem D
jsi nebyl...

> Tuhle kritiku vsak odmitan z jinych duvodu: Stejne jako nejsem aktivni
> pozorovatel promennych hvezd, nikdy jsem ani netrenoval na kosmonauta. A
> presto mohu psat clanky o Miru. Stejne tak jsem abslovoval jenom par
> prednasek z astrofyziky, a presto si troufam psat o vyvoji hvezd. Je to
> samozrejme s rizikem, ze tu a tam napisu blabol... Na druhou stranu se
> snazim posbirat dostupne informace, nejak je vyhodnotit a pak predat dalsim.
> To, myslim, umim docela dobre.

Ja osobne nekritizuji vsechny clanky, ktere jsi kdy napsal, ale tento
jeden konkretni. Dokonce se domnivam, ze jako popularizator jsi velmi
dobry. V clanku o promennych hvezdach ses ale pokusil o hodnoceni a to se
domnivam, ze prislusi lidem, kteri se tim skutecne zabyvaji - vsem,
vizualum, CCD pozorovatelum, profesionalum....

> Dale se objevuji nazory o prilis negativnim vyzneni celeho clanku a dokonce
> i aroganci. No, to nedokazu posoudit, ale proboha -- jde o kriticky pohled
> na vec, snaha zjistit, co ma smysl a co ne. Takove komentare jenom malo kdy
> vypadaji jako z ruzove knihovny.  A popravde receno -- pocit arogance mam z
> nekterych e-mailu, ve kterych pisatele s takovym zaujetim rozebiraji moji
> osobu. Tu a tam je dokonce nemohu nepovazovat za bohabuste sprostarny.

V diskuzi padlo mnoho velmi uprimnych slov skutecne "od plic", ale to je
dusledkem toho, ze clanek (mam za to, ze neumyslne) rika, ze to co delame
(pozorovani dlouhoperiodickych prom. hvezd) nema smysl. Ale to NENI
pravda. 

> Omlouvam se Milosovi Zejdovi. Svoji odpoved poslal vcas a ja ji do clanku
> nezaradil. Presvedcila mne o tom prohlidka archivu mych e-mailu. Duvody k
> tomuto kroku tady nechci rozebirat. (V tomto okamziku je mi take jasne, jak
> jsem rade diskutujicich dokazal, ze jsem skutecne neobjektivni a navic
> skudce ceske amaterske astronomie. Jeste stesti, ze IAN nevychazi v
> anglictine.)

Tak tohle nechapu. Rikal jsi, ze vyjadreni Zejdy jsi nezaradil, protoze
prislo pozde - ukazalo se, ze prislo v cas. Ted rikas, zes ho nezaradil z
duvodu, ktere zde nechces rozebirat - tohle nebudu komentovat, to mluvi
samo za sebe...

> Pozorne jsem si precetl tech nekolik malo skutecne vecnych argumentu a ... a
> rozhodl se o nazor pozadat nekoho dalsiho. Behem vikendu jsem pres diskuzni
> skupinu "amastro" kontaktoval Briana Skiffa z Lovellovy observatore --
> profesionala znameho i mezi amatery, primo pak i Laszlo Szabadose, jenz se
> pohyboval v redakci IBVS.

> Zde je muj dotaz:
> 
> We have stormy discussion about significance of amateur visual observations
> of variable stars for professional astronomers in the czech astronomical
> community now. Please, should you answer this question for me? Do you think
> that amateur visual observations of variable stars are useful /or have the
> value/ for professional astronomers? If so, what type? Especially
> semiregular and irregular variables...
> 
> Thank you very much. Sincerelly, Jiri Dusek
> 
> -----------------------------------------
> A odpoved:
> 
> Yes, amateur observations do continue to have value, even the visual ones.
> Placing the data on a consistent photometric system remains a problem, as
> does the general lack of overall precision/accuracy.  Without abandoning
> visual observation, I would argue that amatuers could do a better service to
> astronomy by working toward using modest CCD set-ups with a telephoto lens
> or small telescope with filters.  The best organized amateur observing is
> being done via the "Center for Backyard Astrophysics" (which includes Czech
> observers).  See:  http://cba.phys.columbia.edu  for an overview.
> 
> Brian

Skiff vlastne rika, ze vizualni pozorovani maji stale vyznam. zejmena
proto, ze diky nim je spousta hvezd stale pod dozorem= nejsou mezery v
datech, ktere casto znemoznuji analyzu chovani hvezdy (toto se tyka
polopravidelnych hvezd, mirid, symbiotickych, zkratka vsech, ktere se meni
velmi dlouhodobe). Dale rika, ze amateri mohou v dnesni dobe (bez toho,
aby prestali pozorovat vizualne) delat jeste zasluznejsi praci, kdyz si
poridi CCD.

*** S tim ja osobne NAPROSTO A BEZ VYHRAD SOUHLASIM***

> ---------------------------------------
> Nasledovala tato reakce:
> 
> But I think, the visual observations (not CCD)of  semiregular and irregular
> variables are weight down very high erros... So, they are not usefull for
> professional observers... Jiri

Tak na tohle bych se nikdy neptal Skiffa, ale nekoho, kdo data
polopravidelnych hvezd analyzuje... Jak muzes cist sam Skiff neodpovida
primo na otazku.

> ---------------------------------------
> Odpoved:
> 
> Yes, but for the moment that's all there is.  In many cases it is possible
> to find one or a few observers who make consistent observations,
> and the systematics can be compensated for.  I agree however that just
> collecting piles of observations from large numbers of observers is
> probably not very productive.
>  I can tell you from experience that if you suggest on a forum for
> variable-star observers (the AAVSO or 'vsnet' lists for instance) that
> visual observations are no longer useful, you will be branded a heretic.
> There remains some value, but I agree that it is diminishing.  If you'd
> like to see an example of where carefully calibrated visual observations
> have historical use, see the dataset I collected for mu Cephei and published
> recently in the IBVS:   http://www.konkoly.hu/cgi-bin/IBVS?5015 This was a
> case where a single guy observed of _55_ years, and whose consistency is
> such that essentially all other data from the same period can be ignored.
> Brian
> ---------------------------------------
> Se stejnou otazkou jsem se obratil i na pana Laszlo Szabadose -- az do konce
> lonskeho roku sefredaktora zpravodaje IBVS (The Information Bulletin on
> Variable Stars), ktery profesionaly informuje o promennych hvezdach a kde
> take vychazeji nektere vysledky. Na to ma "skoro" monopol..Pana Szabadose
> jsem se navic zepta: Does  the IBVS publish any works based on visual
> observations? If not, why?

Szabados je znamy tim, ze kdyz byl v redakci IBVS tak se stavel k
publikovani vizualnich dat pomerne znacne kriticky.

> ---------------------------------------
> Odpoved:
> 
> Dear Mr. Dusek,
> Since I am no longer the editor of the IBVS, this opinion is only personal
> one, and any official opinion should be asked from the
> editors at the address ibvs na konkoly... . The experience has been that IBVS
> occasionally published results based on visual data (but not the
> observations themselves), following a special clearing-house process (much
> stronger than the usual refereeing).
> The visual data are only valuable in the cases when the limited precision is
> sufficient. Usually visual data give only a warning (e.g. for
> transient phenomena), and then more precise photometry follows, then a
> visual observer can be a co-author in the research paper.
> But all cases are individual, there was no general rule concerning papers
> based on visual data in my experience.
> Yours sincerely, Laszlo Szabados
> ---------------------------------------

V odpovedi vlastne rika, ze nektera vizualni pozorovani se daji
v IBVS publikovat, jina ne...

Szabados se zabyva kratkoperiodickymi pulzujicimi hvezdami, takze o
analyze dlouhoperiodickych toho asi take moc nevi... V tom je totiz
nebetycny rozdil.

Takze, mame tu 2 nazory od dvou zahranicnich astronomu - promenaru. Ja to
povazuji za velmi maly vzrokek. Navic o smysluplnosti vizualnich dat se
preci neda hlasovat, tedy urcite ne mezi lidmi, kteri je neanalyzuji...

> Pod tlakem techto odpovedi jsem se proto rozhodl opravit shrnuti za clankem
> o "promennych hvezdach": Opet cituji:
> 
> 
> Pokud chcete pomoci pri odbornem studiu promennych hvezd a nemate k
> dispozici "nic lepsiho" nez vlastni oci, venujte se nejlepe zakrytovym
> dvojhvezdam, pripadne hlidce cihajici na necekana zeslabeni ci zjasneni
> nekterych typu promennych hvezd. Samozrejme, ze muzete pozorovat i jine
> typy, mira vyuzitelnosti takto porizenych dat je vsak znacne diskutabilni a
> profesonaly mnohdy odmitana. Proto bude efektivnejsi, kdyz si za nemaly
> peniz poridite kvalitni dalekohled na montazi se CCD kamerou a naucite se
> spravne redukovat porizene zabery (k podobnym zarizenim se ovsem dostanete i
> na nekterych hvezdarnach). Na druhou stranu je pozorovani promennych hvezd s
> velkou amplitudou zmen velmi zajímave pro vsechny zacinajíci amatery a jako
> velmi pekna vzdelavaci pomucka nesmi byt nikdy zatracovano. Ono je vlastne
> kazde pozorovani pro potechu nesmirne zajimave.
> 
> ---------------------------------------

Drobna korekce zaveru= Tveho nazoru nemeni to podstatne - dojem z clanku.

> Nepochybuji o tom, ze budete mit jine nazory. Utrzky a reakce na nejruznejsi
> e-maily vsak patri nanejvys do teto diskuze. Na strankach IAN se -- stejne
> jako v beznych novinach -- mohou objevit pouze konzistentni clanky, ktere
> maji hlavu a patu a nejsou psany za ucelem zesmesneni nektereho z autoru ci
> na uplne jina temata. Z tohoto uhlu pohledu se mi velmi libi e-mail, ktery
> do diskuze poslal P. Scheirich:
> 
> Myslim, ze Jirka Dusek nema duvod sepisovat nove clanky, ve kterych se bude
> omlovat za svoje "chyby". Je to jeho nazor, tak proc by mel svym jmenem
> zverejnovat nazory jinych? Pravdu ma Martin Gembec, kdyz rika, at ten, kdo s
> nim nesouhlasi, sam napise clanek a nabidne ho IAN k uverejneni. Pokud
> nebude obsahovat jen vycet upozorneni na chyby v minulem clanku, ale bude to
> seriozni pojednani o tom, jak se dnes ve vede vyuzivaji amaterska pozorovani
> promennych hvezd, myslim, ze ho v IAN radi zverejni. Ne?
> 

S pozdravem
Petr Sobotka

> Ano. Jirka Dusek
> ---------------------------------------
> Hvezdarna a planetarium Mikulase Kopernika v Brne
> www.hvezdarna.cz
> Kravi hora 2
> 616 00 Brno
> telefon: 05-41 32 12 87
> GSM: 0604/945398
> dusek na hvezdarna..., http://dusek.hvezdarna.cz
> Instantni astronomicke noviny: www.ian.cz
> 
> 
> _______________________________________________
> Ian mailing list
> Ian na amper....muni.cz
> http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/ian
> 