[IAN] RE: pet setin magnitudy

[Rudolf Novak]

Ahoj Lubosi,

> Z vlastni zkusenosti davam za pravdu Michalovi, ze lze dosahnout presnosti
> vizualnich pozorovani +- 0.05 mag. Problem je ale mnohem, mnohem sirsi
> (vrele vsem doporucuji literaturu: P.Sobotka, 2000, Spolehlivost vizualnich
> pozorovani promennych hvezd; bakalarka prace; dostupna na
> http://www.meduza.org).

> Jeden pozorovatel, dostatecne zkuseny (rekneme od 1000 odh./rok) a
> zodpovedny (=erudovany v problematice promennych hvezd a smyslu a cile sveho
> pozorovani) muze dosahnout rozptylu svetelne krivky 0.05 mag. ALE: musime
> vyloucit hrube chyby zapricinene napr. spatnym pocasim, unavou pozorovatele,
> spatnou identifikaci, preklepem pri zpracovani.  Konstrukce svetelnych
> krivek od jednotlivych pozorovatelu se ale kazdy (snad krome pozorovatele
> samotneho) snazi vyhnout z mozneho nebezpeci neobjektivity.

Lubosi, zel subjektivnim vlivum se proste neubranis a zatim se nenasel 
nikdo, kdo by je umel objektivne vyloucit. Podle Zdenka Mikulaska 
priklad s pozorovanim Kamila Hornocha. Jednalo se o hvezdu ES UMa. Kamil 
pozoroval vicemene nezavisle na Daliboru Hanzlovi, ktery meril jeji 
jasnost fotometrem. Prestoze krivka byla vicemene podobna te 
fotometricke, nedalo se z ni urcit nic, co nas na takovych krivkach 
zajima (a to je perioda, amplituda, typ promennosti.) Ptate se proc? 
Protoze proste oko NENI tak dobry detektor a i kdyz uvazujete korekce 
takovych radu, jako korekce na spatnou naladu a vlci mlhu vasi babicky, 
NEDOSTANETE astrofyzikalne pouzitelna data. Maily panu Skiffa a 
Szabadose to jen potvrzuji. A prestoze cekam, ze treba Pavel Marek opet 
napise, ze IAN (tedko ale jako ja) jsou neobjektivni a ze nerozumi 
obsahu toho co pisu, ale zaujala ho formulace v osme vete, ctvrte az 
seste slove zleva a on by to napsal zprava, kdyby ovsem neco chtel 
napsat, nechapu uz, jak jinak to napsat. NIKDY PROTO NEDOCILIS TAK MALE 
NEJISTOTY U VIZUALNICH DAT za dlouhe obdobi!!!!! Muzes si nakrasne 
spocitat cosi jako chybu jendoho odhadu a verit tomu ze to je spasna 
chyba tveho pozorovani, muzes si dokonce mnohem rigorozneji zkusit 
kreslit histogramy tvych pozorovani behem delsi doby a muzes filtrovat 
hrube ulitle body, ale nepodari se ti to. Pet setin je zalostne malo! Od 
desetiny po pet desetin u dobreho pozorovatele beru jako objektivni 
nejistotu pozorovani.

Muzete si tvrdit ctenarum IAN, kteri se o promenne hvezdy moc (nebo 
vubec) nezajiamji, jak jsou nektera data vizualnich pozorovatelu 
veleprospesna, ale budete velmi daleko od pravdy. Zatim jen snad Vojta 
zde napsal smysluplnou reakci, i kdyz i Vojta je (jak uz jsem psal) 
VELKOU vyjimkou, protoze on jediny v teto diskuzi  asi SKUTECNE rozumi 
tomu, jak z vizualnich dat dostat maximum. nemyslism si take, ze je 
vhodne dale v diskuzi pokracovat, ale ne proto, ze by tema bylo 
vycerpane (o jak rad bych si mailoval s Vojtou o tom, jak pracovat s 
daty, protoze se to chci naucit), ale proto, ze vesmes diskuteri (Marek, 
Sobotka, Brat, Haltuf, mozna i dalsi...) nectou co se sem pise, nema to 
cenu.

Ja osobne jsem dosti zhnusen - ani ne proto, ze by ostatni zili v omylu, 
protoze treba jeste moc nepromysleli jak to s tou "vedou" vizualnich 
pozorovani vlastne je, ale proto, jakym zpusobem diskutuji...

jeste jedna poznamka. Prestoze cela Meduza ma za 5 let sve existence asi 
50 000 a pise se tu o ni jako skvostu (ano, je to silene velke cislo), 
ja SAM mam na svych CD vice nez 30 000 (ted doufam, ze se nepletu o par 
tisic) "odhadu", ale kazdy z nich ma asi 10x vetsi vahu nez kazde 
vizualni pozorovani Meduzy. Uz jen proto, ze sva pozorovani mohu kdykoli 
znovu zpracovat a je UPLNE JEDNO zda jsem unaveny nebo ne.

 
> Abych to shrnul. Pro vizualni pozorovani obecne plati pravidlo o retezu a
> jeho nejslabsim clanku: "Retez je tak silny jako jeho nejslabsi clanek".
> Tedy vizualni pozorovani, jakkoliv jeden pozrovatel dosahne bez vetsich
> problemu (ale ne bez pile) presnosti 0.05 mag, je jen dak presne, jako jsou
> presni nejslabsi vizualni pozorovatele (jak jsou schopni administratori
> databaze), tedy 0.5 mag na 100%, bereme-li statisticky vyznamnou cast dat,
> tak 0.3 mag na 67%. (plati pro databazi MEDUZY).
> 
> Existuje potom mnoho vypocetnich metod, jak data vyhladit, nebo je
> aproximovat nejakou zavislosti.
> 
> VESKERE ANALYZY DAT VSAK PADAJI, JE LI DAT NEDOSTATEK NEBO JSOU LI V NICH
> MEZERY, ZA COZ MUZEME PODEKOVAT CLANKU V IAN... JEDINE VIZUALNI
> POZOROVATELE, A TO JEJICH POMERNE VYSOKY POCET MUZE V SOUCASNOSTI
> VYPRODUKOVAT DOSTATECNE HUSTE POKRYTOU DLOUHODOBOU SVETELNOU KRIVKU!

Dalekohled, kterym se dostanes do cca 12 magnitudy te i dnes vyjde na 
priblizne 10 000 korun. Levna 12ti bitova CCD, jez se da dnes koupit za 
(sakumprdum) asi 20 000 korun ti da z objektivem z fotoaparatu radove 
lepsi vysledky a kdykoli reprodukovatelne. Nemyslim si, ze by vizualni 
pozorovani nekterych typu hvezd NOTNE musela byt nejslabsim clanekem retezu.

Rudolf