[IAN] Promenne hvezdy

Čtvrtek Březen 22 19:20:37 CET 2001

Ahoj Petre,

napisi par poznamek k tomu, co jsi poslal. Osobne jsem moc rad, ze se jedovate maily, ktere Jirka uz druhy den dostava do mailboxu, presunuly vcelku kultivovanym (i kdyz ponekud ostrym, coz? :) obloukem sem.

Nebudu reagovat na vse, protoze by to vyzadovalo mnoho casu zjistovat fakta (ja ten clanek cetl poradne az dnes, takze to moc promyslene nemam), nicmene:

>-----------
>J. Dusek interpretoval fakt, ze v sedmdesatych letech projevilo
>zajem 45 odobrniku rocne a v osmdesatych letech 140 rocne naprosto
>opacne. Cisla rikaji: zajem odborniku vzrostl 3x. Dojem z clanku:
>zajem klesa.
>Prece neni mozne hodnotit vyznam vizualnich pozorovani jen z poctu 
>zadosti o data jedne spolecnosti, byt je nejvetsi. AAVSO svym pristupem navic
>snizuje pocet publikaci, protoze data bud neposkytuje, nebo s takovym spozdenim,
>ze uz o ne autor nema zajem. Diky on-line databazi AFOEV, ktera je druha nejvetsi,
>vznika spousta praci bez dat AAVSO. To zrejme vedeni AAVSO tezce nese, protoze
>napr. pred tydnem (po pul roce mlceni) napsala J. Mattei O. Pejchovi, ze jeho
>clanek o V Boo, kde pouzil data AFOEV a BAA VSS neotiskne pokud nepouzuije
>data AAVSO!!!
>-----------

Ja take uplne nesouhlasim s tim, ze zajem profesionalu urcuje smysluplnost ci kvalitu dat, vypovida to o tom jen z jednoho uhlu pohledu a z hlediska vyzkumu jako takoveho to muze byt ovlivneno treba i tim ze "vizualni data nebrat", coz se muze od starych prenaset k mladym a pod. Jak sam nekde tady pises (a ja se k tomu jeste dostanu), je potreba rozlisovat vizuala a vizuala :)

Moje zkusenost s AAVSO je spatna. Prosil jsem je o vizualni data k SS Cyg behem zjasneni, ktere jsem pozoroval zde CCD kamerou a rekl bych, ze to byl zacatek zajimave prace, nicmene pani Mattei ani nikdo z jejiho tymu mi neodpovedel. Nechapu tedy, proc tyto aktivity vyvijeji, kdyz jsou pak data nedobytna. Porovnam-li to s pristupem VSNETu ci dostupnosti dat AFOEVu, je to uplne jiny svet. Bohuzel americani se tak ale chovaji. Kuprikladu clanek Tomase Grafa o bolidu a meteoritu Moravka, coz je udalost bezmala stoleti (jedna z NEJ NEJ NEJ) americky Sky & Telescope odmitl. Presto, pokud by se to stalo nad uzemim USA, bylo by to headline nejednoho cisla! Mohl bych jmenovat jeste jeden priklad takove "spoluprace", ale o tom uz jsem do listu psal a muzes si to dohledat (i ostatni).

>-----------
>Mam dojem, ze tento odstavec se tyka zakrytovych dvojhvezd, protoze u dlouhoperiodickych fyzickych promennych hvezd je stanoveni stredni svetelne krivky velmi spolehlive a porovnani
>se CCD merenimi to jednoznacne prokazuji. To same plati i o amplitude. U dlouhoperiodickych
>promennych hvezd se na stredni svetelnou krivku lze spolehnout, u zakrytovych dvojhvezd se 
>na stredni O-C diagram pri malem mnozstvi dat spolehnout nelze (viz. napr. bakalarsky projekt L. 
>Brata).
>-----------

O tom, jak presna jsou dlouhodoba pozorovani nekterych hvezd nejlepe presvedci skutecny vysledek.

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/vsnet/gcvs/UMASU.html

a

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/vsnet/LCs/index/CETomicron.html

Prvni je eruptivni kataklyzma SU UMa, druha je Mira. Oboji docela zname. Zatimco graf te prvni je dosti zasumeny (nepocitam-li stavy, kdy je hvezda jasna, myslim jen tehdy, je-li slaba. Pak je patrny rozptyl toho grafu. A to ta hvezda neni cervena!), druhy je temer idelani. Je to tim, ze SU UMa je v minimu velmi slaba, zatimco Mira je jasna vic nez dost. Presto, v maximu Miry je patrne, ze data maji vetsi sum - pozoruje ji totiz vice lidi, hvezda je to narudla a ouva. Pak uz moc zalezi na tom, jak se to zpracuje. A v tom je jadro pudla. Ona totiz ta diskuze ma byt dle meho vedena spis smerem - je mozne vizualni data dobre zpracovat?

>-----------
>Opet se hovori jen o zakrytovych dvojhvezdach. Mezi vizualnimi pozorovateli i mezi 
>profesionaly jsou Ti, co to delaji dobre a Ti, co to delaji spatne. Odsuzovat vizualni
>pozorovani jako celek proto, ze existuji neschopni jedinci je prilis pohodlne zjednoduseni.
>-----------

A to je presne ono!

>-----------
>A ci je to vina? Neni to nahodou chyba tech, kteri takova pozorovani organizuji? Oni by meli
>vysvetlovat a porad do nekonecna opakovat, jak se ma pozorovat spravne. Spatna pozorovani
>by nemela zanaset do databaze. Za MEDUZU muzu rict, ze se o to snazime. Kdyz zacatecnik posle
>pozorovani, tak ho kontroluji a vysvetluji mu mozne priciny, proc je ten ktery odhad "ulitly".
>Vylozene spatna pozorovani pak jednou rocne z databaze mazeme. Kvalita pozorovatelu zavisi
>ve velke mire na spravne osvete. Lidske oko na to ma, pozorovat dobre, ale clovek se to musi
>naucit.
>-----------

Naprosto souhlasim s tim, ze prave vedeni zkusenymi lidmi by melo byt primarni naplni aktivit spolku pozorujicich promenne hvezdy. U nas mam ale dojem, ze jen Meduza se snazi o plnohodnotne zpracovani a uz jen fakt, ze oni sbiraji surove odhady jasnosti je podsatny! Prave sum v krivkach velkych spolecnosti, kam chodi pozorovani jen ve tvaru
CAS / HVEZDNA VELIKOST je z velke casti dany tim, ze lide pouzivaji ruzne mapky s ruznymi hvezdnymi velikostmi a ouha - najednou to sumi jak sumak. Proto se mi libi, ze databaze Meduzy je kdykoli upravitelna a odhadum jde verit lepe nez tem nic nerikajicim cislum.

>------------
>Na vizualni data se divaji skrz prsty jen ti profesionalove, kteri je na nic nepouzivaji!!!
>Je to takova moda. Treba v Ondrejove, pokud vim, vyuziva vizualni data prom. hvezd jen Simon a 
>Hudec. Myslis, ze by je publikovali, a ze by jim je dovolili publikovat v recenzovanych 
>casopisech, kdyby byla spatna? I praci zalozenou vyhradne na vizualnich datech lze publikovat!
>Ale proc pocitat jen prace zalozene jen na vizualnich datech? Vizualni data se velmi casto
>publikuji spolecne s fotoelektrickymi. Kdo cte odbornou promenarskou literaturu, tak to vidi.
>-----------

Vojta Simon je bezmala setovy unikat, to bys ale mel Peto take dodat. V nekterch pripadech jsou dokonce data vizualni cenna prave tim, ze jsou porizen ade-facto stejnym detektorem na dlouhe casove skale. Potom napriklad v pripade te SS Cyg muzeme sledovat statistiku zjasnovani, u jinych hvezd podobnym zpusobem take a to v dusledku muze vest k zajimavym zaverum napriklad o stabilitach akrecnich disku v zavislosti na jeho teplote. O tom v podstate Vojta mluvil i na podzimnim setkani promennaru a je to krasny priklad toho, jak jsou ta data cenna. Ale to je jeden z VELMI MALA pripadu - casto jsou vizualni odhady takto nepouzitelne. Ale casto (a to je ostuda profesionalu) neni proste nekdo, kdo to z toho sumu umi dostat. A jak rikam, VOjta je vzacna vyjimka. Mozna proto, ze sam kdysi vizualne hodne pozoroval...

>----------
>Z tohoto odstavec je zrejme, ze jsi se svymi znalostmi uplne mimo. Zakrytove dvojhvezdy se 
>pozoruji hromadne vyhradne kvuli zjisteni okamziku minima pro konstrukci O-C diagramu. Nekteri
>pozorovatele jsou pak schopni pozorovat i cele fazove krivky (viz. bakalarsky projekt P. 
>Sobotky, cast o EF Boo). Veta, ze uplatneni maji jen symetricka minima je pak naprosty nesmysl. 
>Kdo to rika? Napadani urceni minima je zcela falesny argument proti vizualnimu pozorovani. Mam-li 
>data CCD i vizualni, nic mi nebrani pouzit pro ne stejnou metodu urceni okamziku minima (treba i 
>stejne spatnou...). 
>----------

Prvda je na obou stranach. Zalezi jen na tom, kdo pozoruje. Jsou lide (Kamil Hornoch, Jan Kysely, Lukas Kral), kteri pozorovali nezavisle na CCD (fotometru) a dospeli k pomerne shodnym vysledkum. Ostatne, na konci najdete odkaz. Oko se skutecne da vycvicit, ale jak je v clanku napsano, tech lidi je MINIMUM!

>----------
>Tak tohle je naprosty blabol. Prave diky amaterum profesionalove vedi, jak se tyto hvezdy 
>chovaji. Neexistuje zadna jina spolehlivejsi informace o chovani treba V Boo v poslednich
>100 letech, nez vizualni data mnoha set pozorovatelu. Na rozptyl se hledi jako na statisticky
>sum a vysledky lze publikovat i v nejrenomovanejsich casopisech, jakym Astonomy and 
>Astrophysics nepochybne je!!!
>----------

Ano, ale pokud se nekde publikuje perioda (cyklus) svetelnych zmen na zaklade vzualnich pozorvani treba 210 dni a na zaklade fotmetrickych se pak zjisti treba 270 je jasne, ze ta vizualni data jsou asi spatne. Konkretne toto se myslim stalo prave s daty, ktera mel Jiri v diplomce.

>----------
>Nevim, proc by meli byt pozorovatele schopni zjistovat jen trendy rychlych zmen. Umi-li 
>pozorovatel zjistit hv. velikost s presnosti rekneme 0.05 mag, tak se muze hvezda chovat
>jak chce a on to zachyti. 
>----------

Ano, nekteri dokonce pozoruji i zmeny 0.03mag a docela to sedi, ale 
a) vsichni se na to divaji s usmevem na rtu, protoze to je uz silene!
b) neda se to pouzit jako zaklad zadneho odborneho clanku. 

Nicmene v pripade VSNETu napriklad podobnym zpusobem jeden clovek pozoroval superhumpy dokonce (myslim) driv, nez CCD kamery!). Ale to jsou rarity... Nikoli pravidlo

>--------
>Doporucuji precist IBVS 5026, kde je priklad pozorovani, provedene vizualne a fotoelektricky -
>naprosto se shoduji ve vsech parametrech. Nebo Perseus 1/1999 a porovnani mereni druzice 
>Hipparcos a vizualni pozorovani J. Speileho. 
>Kamery jsou sice presnejsi, ale je jich malo a nestihani ani zdaleka to, co delaji amateri
>vizualne. 
>-------- 

viz co jsem psal o tech lidech u nas o neco vyse. naopak zase uznej, ze existuji taci v Cechach, kteri temer kazdy rok na konferenci hovori o tom, jak VIZUALNE pozoruji zjsaneni v primarnich minimech zakrytovych dvojhvezd :)))

>---------
>Svetelne krivky cervenejsich hvezd se od svetelnych krivek mene cervenych hvezd lisi pouze
>vetsim rozptylem. Velikost rozptylu pak ovsem stejne nema vliv na periodovou analyzu.
>---------

Ale to je naprosty nesmysl. To je videt, ze jsi to nikdy neprogramoval. Tady musis byt velmi opatrny, kupriklady algoritmus PDM, jez je zalozen na proncipu minimalizace sumu ve fazovem diagramu prave stoji a pada na tom, ze data MUSI BYT CO NEJPRESNEJSI. Takze honestly: - v konkretnich pripadech na tom zalezet nemusi (zalezi na numricke metode, jeji robustnosti), ale nezobecnuj to. To by te prof. Humlicek hnal pekne svinskym krokem :)

>--------
>Je treba brat v uvahu, ze prakticky vsichni, kteri dnes u nas delaji CCD kamerami zacinali
>jako vizualni pozorovatele. Vyznam organizovani vizualniho pozorovani je take v tom, ze
>pritahne lidi, kteri se pozdeji vyvinou ve shopne CCD amatery.
>--------

Uznej ale, ze kdyby mel kazdy CCD, bylo by to nejlepsi!

>--------------
>Doba, kdy nebudou vizualni pozorovani potreba, protoze vsechny svetelne zmeny vsech hvezd budou
>presne merit robotizovane dalekohledy je hudbou budoucnosti, kterou si netroufam odhadovat.
>Rozhodne to ale budou desitky let. Casem jiste vizualni pozorovani budou ustupovat, ale dnes nic
>nebrani tomu, aby se kdokoli venoval vizualnimu pozorovani promennych hvezd, protoze ma stale
>smysl.
>--------------

Osobne to vidim tak 5 maximlane deset let. Ale spis pet. ten Paczynsky, Macho, MISAO a pod jsou krasne priklady, ze dnes uz se to rozjizdi na plne obratky.

>--------------
>Tak zaver vlastne rika kdyz uz vam nezbyva nic jineho, delejte vizualne zakrytovky. 
>Nazor odborniku, publikace i pocet pozorovatelu ve svete ovsem hovori jednoznacne
>ve prospech dlouhoperiodickych promennych hvezd.
>--------------

Ale no tak. To jen proto, ze te to zajima. Ja zas mam pocit, ze dneska vsichni delaji tesne interagujici dvojhvezdy, X-Rays, aktivni jadra a pod. :) Nastesti je to jeste porad hodne ruznorode :)

tak a jsem nakonci. Ja si dnes clanek pozorne precetl a mel bych krom vyse uvedeneho jen jednu vytku. Dnes si muze kazdy, koho to zajima, precist velmi podrobne o vsem na netu. Myslim, ze uz temer vsechny zminene organizace maji sv stranky - kouknete se tam a udelejte si sami obrazek. Prikladam proto nekolik URL, o kterych se zminuji, nebo zminuje Jirka:

VSNET - http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/vsnet
AAVSO - http://www.aavso.org
MEDUZA- http://www.meduza.org
B.R.N.O - http://var.astro.cz/brno
AFOEV - http://cdsweb.u-strasbg.fr/afoev/
Paczynskeho projekt (velmi doporucuji proklikat) - http://archive.princeton.edu/~asas/

a dalsi.

Muj osobni zaver. Problem je jinde. Nejdulezitejsi je, naucit se data skutecne zpracovavat. At uz vizualni, tak fotometricka nebo CCD. Znam lidi, kteri umi z hroznych vizualnich dat dostat neslychane veci (viz ten Vojta Simon) a take lidi, kteri dokazi CCD degradovat na detektor horsi oka, protoze jsou LINI naucit se datum rozumet a pracovat s nimi. Proto si myslim, ze amatri by se nyni meli vrhnout krom pozorovani take na numerickou matematiku, praci s PC, programovani a studium jazyku, nebo az nas prehlidky zahlti tunami dat, ukazeme ostatnim, ze pozorovatele promennych hvezd nenechaji data hnit v supleti a dostanou z nich maximum. To je podle me vyhled do 21. stoleti promennych hvezd.

Ty, koho to zajima a docetli se az sem vyzyvam k debate, ostatni klidne preskakujte podobne dlouhe maily, protoze to se tyka tak 100ky lidi v cele CR :)))

Pjekny vecer s promennymi zvlaste!

Rudolf

--
n. copernicus observatory & planetarium
kravi hora 2, 61600 brno, czech republic,
web: http://codel.astronomy.cz
--