From thynek at seznam... Wed May 1 17:48:55 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Wed, 1 May 2002 18:48:55 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline Message-ID: <000601c1f130$8d98a540$9ff05ad4@f8q3j2> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C1F140.D832E6A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tak jsem zas jednou pri svych pracovnich cestach navstivil Zlin. = Osvetleni ve Zline je (jak to jenom rict...) hodne kulate :)) nebo spise = :(( Svitidla ve tvaru koule jsiu temer vsude a to i na tech = nejabsurdejsich mistech. Koule nejsou snad jen tam, kde je jeste = nenainstalovali (kde dosluhuji stara svitidla). Nekteri lide resi = situaci, kdy je koule primo u jejich oken takto: http://thynek.wz.cz/svetlo/Zlin.jpg Tomas Hynek ------=_NextPart_000_0007_01C1F140.D832E6A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Tak jsem zas jednou pri svych = pracovnich=20 cestach navstivil Zlin. Osvetleni ve Zline je (jak to jenom rict...) = hodne=20 kulate :)) nebo spise :(( Svitidla ve tvaru koule jsiu temer vsude a to = i na=20 tech nejabsurdejsich mistech. Koule nejsou snad jen tam, kde je jeste=20 nenainstalovali (kde dosluhuji stara svitidla). Nekteri lide resi = situaci, kdy=20 je koule primo u jejich oken takto:
 
http://thynek.wz.cz/svetlo/Z= lin.jpg
 
Tomas = Hynek
------=_NextPart_000_0007_01C1F140.D832E6A0-- From thynek at seznam... Wed May 1 17:56:17 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Wed, 1 May 2002 18:56:17 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek Message-ID: <001b01c1f131$20fc9440$9ff05ad4@f8q3j2> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0018_01C1F141.DFA3B260 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable To svitidlo ve Zline zabarvil cernou barvou zrejme nekdo, komu svitilo = do okna - ja ho v pocitaci nezabarvoval. Tomas Hynek ------=_NextPart_000_0018_01C1F141.DFA3B260 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
To svitidlo ve Zline zabarvil = cernou barvou=20 zrejme nekdo, komu svitilo do okna - ja ho v pocitaci = nezabarvoval.
 
Tomas = Hynek
------=_NextPart_000_0018_01C1F141.DFA3B260-- From marek at ready... Thu May 2 07:56:10 2002 From: marek at ready... (Marek Kolasa) Date: Thu, 02 May 2002 08:56:10 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek References: <001b01c1f131$20fc9440$9ff05ad4@f8q3j2> Message-ID: <3CD0E309.7C894637@ready...> --------------4715890CC74DB70A37F9F56D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2; x-mac-type="54455854"; x-mac-creator="4D4F5353" Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahoj Tome, takto upravenych svitidel lidmi, kterym to vadi jsem videl i v Ostrave nekolik. Nechapu jak muze "odbornik", ktery instaluje svitidla neuvazovat o tom, ze lidem neni prijemne, kdyz maji doma svetla jako u vyslechu... Marek TomŠL Hynek wrote: > To svitidlo ve Zline zabarvil cernou barvou zrejme nekdo, komu svitilo > do okna - ja ho v pocitaci nezabarvoval. Tomas Hynek --------------4715890CC74DB70A37F9F56D Content-Type: text/html; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahoj Tome,
takto upravenych svitidel lidmi, kterym to vadi jsem videl i v Ostrave nekolik. Nechapu jak muze "odbornik", ktery instaluje svitidla neuvazovat  o tom, ze lidem neni prijemne, kdyz maji doma svetla jako u vyslechu...

Marek

Tomáš Hynek wrote:

To svitidlo ve Zline zabarvil cernou barvou zrejme nekdo, komu svitilo do okna - ja ho v pocitaci nezabarvoval. Tomas Hynek
--------------4715890CC74DB70A37F9F56D-- From ludek at sorry....cz Thu May 2 08:14:58 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Thu, 2 May 2002 09:14:58 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek In-Reply-To: <3CD0E309.7C894637@ready...> Message-ID: On Thu, 2 May 2002, Marek Kolasa wrote: > takto upravenych svitidel lidmi, kterym to vadi jsem videl i v Ostrave > nekolik. Nechapu jak muze "odbornik", ktery instaluje svitidla > neuvazovat o tom, ze lidem neni prijemne, kdyz maji doma svetla jako u > vyslechu... Hm... Ale urcite je to podle norem. Alespon na to se vzdycky odkazuji svetlari, a to i v teto konferenci. A na muj dotaz, jestli by mi mohli dat nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... Mjejte se pjeknje Ludek -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From zikovah at quick... Thu May 2 08:26:09 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Thu, 2 May 2002 09:26:09 +0200 Subject: [Svetlo]Novy atlas sveta znecisteneho svetlem Message-ID: <001d01c1f1aa$e9290b00$cf8ce4c2@e0e4l0> Jak uvadi zprava v casopise Science, ,,Mlecna draha se ztraci, ne vsak proto, ze by v kosmu doslo k nejake prevratne zmene, ale proto, ze jasna svetla nasich rozrustajicich se mest znemoznuji vetsine Evropanu a Americanu pozorovat hvezdy nasi Galaxie. Tato zaplava umeleho svetla souzi astronomy, protoze muze narusit jejich pozorovani." Vedci v Italii a ve Spojenych statech chteli sklicene pozorovatele hvezd podporit, a proto sestavili novy atlas, v nemz je zaneseno celosvetove znecisteni svetlem. Na rozdil od drivejsich map, na nichz byla zobrazena pouze poloha ,,bilych svetel roztrousenych v noci po kontinentech", tento novy atlas - pristupny na internetu - ,,obsahuje mapy svetadilu a nekolik podrobnejsich map, zobrazujicich napriklad viditelnost hvezd z ruznych casti Evropy," pise casopis Science. Love, Heny P.S. Stale casteji se objevuji i zpravy o nadmernem hluku; asi by to chtelo zakon ;-) Ne, vazne, je to take velikansky problem... From martin at ready... Thu May 2 09:53:36 2002 From: martin at ready... (Martin Vilasek) Date: Thu, 02 May 2002 10:53:36 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni Hradu References: <001b01c1f131$20fc9440$9ff05ad4@f8q3j2> Message-ID: <3CD0FE8E.34AA428E@ready...> Ahoj vsem, pri praci jsem narazil na pekny snimek osvetleni prazskeho hradu. Neni to sice original, ale i tak je pekny... Rad se s vami o nej podelim: http://max.mysteria.cz/XFILES/hrad.jpg S pozdravem M. Vilasek -------------------------- Mgr. Martin Vilasek Mailto: martin@ready... ICQ: 91911981 Tel.: 069/662 88 18 http://max.mysteria.cz From dql at dql... Thu May 2 21:57:10 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Thu, 2 May 2002 22:57:10 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek In-Reply-To: Message-ID: >Hm... Ale urcite je to podle norem. Alespon na to se vzdycky odkazuji >svetlari, a to i v teto konferenci. A na muj dotaz, jestli by mi mohli dat >nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho >mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez >svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... > >Mjejte se pjeknje > >Ludek Pani temnonebnice a pani temnonebnici, rozumna komunikace s vami neni mozna (nemyslim jen pana Vastu). Ale nemohu vas nechat v nejistotach. Normy samozrejme jsou a je tam co tvrdime. A o jejich existenci vite. Ostatne pan Hollan se se mnou pred vratky MZP prel, ze zna normy lepe nez ja. Nezna. :-) Jejich studium by jiste neuskodilo nikomu, kdo chce rikat jak se ma svitit. Zkuste to. Aby jste to meli snazsi: http://domino.csni.cz/NP/NotesPortalCSNI.nsf/key/hlavni_stranka?Open Tam si je muzete najit i objednat. Funguje to, uz jsem nejake normy netem objednaval a dostal. Ono neni ani od veci si precit i prace clenu Dark Sky. V mnohych se tvrdi mnohe jinak nez prezentujete vy. Proc lide v teto zemi chteji byt vzdycky papeztejsi nez papez? A proc na druhou stranu lezou do zadku vsemu co je na zapad od Prazskeho poledniku? Ale na to mi nemusite odpovidat. Zakon prosel, pracuje se na smernici, tak uz neni treba rikat polopravdy ci nepravdy, vyrthavat veci z kontextu, prekrucovat skutecnosti. Bylo by dobre spolupracovat. Zejmena pro astronomy. Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From =?iso-8859-2?Q?jiri=20kubanek?= Fri May 3 03:04:59 2002 From: =?iso-8859-2?Q?jiri=20kubanek?= (=?iso-8859-2?Q?jiri=20kubanek?=) Date: Fri, 03 May 2002 04:04:59 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]=?iso-8859-2?Q?Fwd=3A=20Re=3A=20=5BSvetlo=5DOsvetleni=20ve=20Zline=2Ddodatek?= Message-ID: <9068.21780-31172-1226302942-1020391499@seznam...> ------------ Původní zpráva ------------ Pane Maixnere, nemyslite, ze je to neslusne? Vy tady neco pisete, ze komunikace neni mozna. Necetl jsem vsechny e-maily v teto konferenci, ale tento ano! Urazi mne a jiste i jine nezucastnene lidi - temnonebniky, kteri jsou cleny teto konference. Jiri Kubanek Dne 2. květen 2002, DQL, napsal: > >Hm... Ale urcite je to podle norem. Alespon na to se vzdycky odkazuji > >svetlari, a to i v teto konferenci. A na muj dotaz, jestli by mi mohli dat > >nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho > >mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez > >svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... > > > >Mjejte se pjeknje > > > >Ludek > > Pani temnonebnice a pani temnonebnici, > > rozumna komunikace s vami neni mozna (nemyslim jen pana Vastu). Ale nemohu > vas nechat v nejistotach. Normy samozrejme jsou a je tam co tvrdime. A o > jejich existenci vite. Ostatne pan Hollan se se mnou pred vratky MZP prel, > ze zna normy lepe nez ja. Nezna. :-) > > Jejich studium by jiste neuskodilo nikomu, kdo chce rikat jak se ma svitit. > Zkuste to. Aby jste to meli snazsi: > http://domino.csni.cz/NP/NotesPortalCSNI.nsf/key/hlavni_stranka?Open Tam si > je muzete najit i objednat. Funguje to, uz jsem nejake normy netem > objednaval a dostal. > > Ono neni ani od veci si precit i prace clenu Dark Sky. V mnohych se tvrdi > mnohe jinak nez prezentujete vy. Proc lide v teto zemi chteji byt vzdycky > papeztejsi nez papez? A proc na druhou stranu lezou do zadku vsemu co je na > zapad od Prazskeho poledniku? Ale na to mi nemusite odpovidat. > > Zakon prosel, pracuje se na smernici, tak uz neni treba rikat polopravdy ci > nepravdy, vyrthavat veci z kontextu, prekrucovat skutecnosti. Bylo by dobre > spolupracovat. Zejmena pro astronomy. > > Tomas Maixner > --- > Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). > Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). > Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 > > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > ______________________________________________________________________ Reklama: Hledani lidi a jejich e-mailu: http://www.lide.cz ______________________________________________________________________ Reklama: WWW stranky zdarma na http://www.sweb.cz From stupka at khsplzen... Fri May 3 08:45:26 2002 From: stupka at khsplzen... (Pavel Stupka) Date: Fri, 3 May 2002 09:45:26 +0200 Subject: [Svetlo]Fwd: Re: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek References: <9068.21780-31172-1226302942-1020391499@seznam...> Message-ID: <004201c1f276$834cdd80$b91711ac@khsplzen...> Vazeny (urazeny) pane Kubanku! Samozrejme nevidim do hlavy Tomasi Maixnerovi (T.M.), ale myslim, ze chapu to, co pise. T.M. uvadi, ze rozumna komunikace neni mozna - prosim nevynechavejte ve sve reakci sluvko rozumna. Rozumna komunikace nad technickym problemem predpoklada jistou, alespon zakladni odbornou znalost. Komunikace s laikem, ktery se odmita predem seznamit s fakty je unavna a zbytecna. Ja osobne jsem svoji aktivni ucast v teto konferenci uz davno vzdal a usetreny cas venuji smysluplnejsim vecem. Co si myslet o cloveku, ktery chce diskutovat o normach, aniz do nich nahledl? Dokonce ani neveri v jejich existenci. Urad pro technickou normalizaci pravidelne vydava svuj Vestnik, kde jsou kompletni seznamy norem. Kazdou lze objednat. To, ze lze na webu zdarma najit plna zneni technickych norem, si muze myslet snad jen clovek spadly z Marsu. Ma cenu odpovidat na stesky typu "Stale casteji se objevuji i zpravy o nadmernem hluku; asi by to chtelo zakon ;-)"? Nebylo by lepsi, kdyby si pisatel zkusil nejprve proverit, zda uz nahodou takova legislativa neexistuje? Osobne vidim problem v tom, ze svetlo se navenek tvari jako jednoduchy obor, proto mu "rozumi" kazdy. Spolu s distribuci vypocetnich programu na vypocet osvetleni se vyrojili "svetelni technici", kteri krome vlastnictvi takoveho programu jinou kvalifikaci nemaji, nechapou ani zakladni zakonitosti. Proto je take soucasny stav v osvetlovani takovy, jaky je. Kdo z vas, co ted sedite u pocitace mate nad sebou osvetlovaci soustavu navrzenou svetelnym technikem? Proc taky - vzdyt nejakou tu zarivku si tam umim dat sam! Diky vyjimecnym vlastnostem naseho zrakoveho aparatu vam to taky vetsinou pripada uspokojive - a usetrili jste (zdanlive). Proc takovy uvod? Protoze za soucasny, zhusta neuspokojivy, stav verejneho osvetleni nemohou pouze nekvalitni svitidla (pro nektere = s bachratymi kryty) a zlotrili, hamizni svetelni technici. Za soucasny stav muze amaterisus spojeny s nedostatkem prostredku. Spravne, dle norem navrzene a realizovane verejne osvetleni s kvalitnimi svitidly (mohou mit i vypoukly kryt) je hospodarne, neoslnujici a dostatecne. Jelikoz ale neexistuje odborna oponentura predlozeneho projektu (neprovadi ani stavebni urad, ani organ hygienicke sluzby), jelikoz neni povinnost predlozit ke kolaudaci akreditovane mereni parametru VO, jsou vysledky takove, jake jsou. Na nektere odstrasujici priklady v teto diskusi spravne poukazujete. Autor takoveho reseni vsak neni svetelny technik, ale jiz vyse zmineny amater, kteremu je zatezko pri praci premyslet. Prosim premyslejme pri sve praci alespon my! Pavel Stupka ----- Původní zpráva ----- Od: "jiri kubanek" Komu: Kopie: Odesláno: 3. května 2002 4:04 Předmět: [Svetlo]Fwd: Re: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek ------------ Původní zpráva ------------ Pane Maixnere, nemyslite, ze je to neslusne? Vy tady neco pisete, ze komunikace neni mozna. Necetl jsem vsechny e-maily v teto konferenci, ale tento ano! Urazi mne a jiste i jine nezucastnene lidi - temnonebniky, kteri jsou cleny teto konference. Jiri Kubanek Dne 2. květen 2002, DQL, napsal: > >Hm... Ale urcite je to podle norem. Alespon na to se vzdycky odkazuji > >svetlari, a to i v teto konferenci. A na muj dotaz, jestli by mi mohli dat > >nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho > >mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez > >svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... > > > >Mjejte se pjeknje > > > >Ludek > > Pani temnonebnice a pani temnonebnici, > > rozumna komunikace s vami neni mozna (nemyslim jen pana Vastu). Ale nemohu > vas nechat v nejistotach. Normy samozrejme jsou a je tam co tvrdime. A o > jejich existenci vite. Ostatne pan Hollan se se mnou pred vratky MZP prel, > ze zna normy lepe nez ja. Nezna. :-) > > Jejich studium by jiste neuskodilo nikomu, kdo chce rikat jak se ma svitit. > Zkuste to. Aby jste to meli snazsi: > http://domino.csni.cz/NP/NotesPortalCSNI.nsf/key/hlavni_stranka?Open Tam si > je muzete najit i objednat. Funguje to, uz jsem nejake normy netem > objednaval a dostal. > > Ono neni ani od veci si precit i prace clenu Dark Sky. V mnohych se tvrdi > mnohe jinak nez prezentujete vy. Proc lide v teto zemi chteji byt vzdycky > papeztejsi nez papez? A proc na druhou stranu lezou do zadku vsemu co je na > zapad od Prazskeho poledniku? Ale na to mi nemusite odpovidat. > > Zakon prosel, pracuje se na smernici, tak uz neni treba rikat polopravdy ci > nepravdy, vyrthavat veci z kontextu, prekrucovat skutecnosti. Bylo by dobre > spolupracovat. Zejmena pro astronomy. > > Tomas Maixner > --- > Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). > Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). > Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 > > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > ______________________________________________________________________ Reklama: Hledani lidi a jejich e-mailu: http://www.lide.cz ______________________________________________________________________ Reklama: WWW stranky zdarma na http://www.sweb.cz _______________________________________________ Svetlo mailing list Svetlo@amper....muni.cz http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo From ludek at sorry....cz Fri May 3 10:37:58 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Fri, 3 May 2002 11:37:58 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek In-Reply-To: <004201c1f276$834cdd80$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: On Fri, 3 May 2002, Pavel Stupka wrote: > Co si myslet o cloveku, ktery chce diskutovat o normach, aniz do nich > nahledl? Dokonce ani neveri v jejich existenci. Nevim, co si o takovem cloveku myslet. Ale ta narazka je zrejme na mne. Problem je vsak v tom, ze jsem se *zajimal* o to, jestli jsou nekde ty normy na webu vystavene - tedy z me strany snaha byla (pane Stupko, mam dojem, ze mi tu snahu nespravedlive upirate). A ptal jsem se na ty normy svetlaru dokonce v teto konferenci (radeji se zeptam, jestli necitite pojem "svetlari" hanlive, pak bych ho samozrjeme prestal pouzivat). Ale svetlari mi nijak neodpovedeli. Proto jsem vcera napsal nasledujici slova: # A na muj dotaz, jestli by mi mohli dat # nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho # mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez # svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... Zopakoval jsem temito slovy, ze mam zajem se na ty normy podivat. A take jsem se snazil ukazat, jak si pak clovek muze vylozit mlceni svetelnych techniku. Bez muceni priznavam, ze nejsem odbornik na osvetlovaci techniku. A nikdy jsem to o sobe netvrdil. A nevim, jestli ty normy jsou psany takovym jazykem, abych mu ja (laik) porozumel - proto se zdraham si je objednat, kdyz nevim, jak vypadaji. Na druhou stranu zase nemusim byt odbornikem, abych poznal, jestli mne nejake svetlo oslnuje. > norem. Kazdou lze objednat. To, ze lze na webu zdarma najit plna zneni > technickych norem, si muze myslet snad jen clovek spadly z Marsu. Oznacovat nekoho za spadleho z Marsu - to je ovsem nazorna ukazka vstricne, rozumne a vecne diskuse... ;-) Proc by melo byt neco divneho hledat normy zdarma na webu? Kdyz tam jsou ruzne zakony Ceske republiky nebo obchodni rejstrik? Jen jsem se slusne zeptal. > Osobne vidim problem v tom, ze svetlo se navenek tvari jako jednoduchy obor, > proto mu "rozumi" kazdy. Spolu s distribuci vypocetnich programu na vypocet > osvetleni se vyrojili "svetelni technici", To neni jen problem osvetlovani, ale temer vseho - napriklad i typografie a pravopisu. Ted uz je to lepsi, ale noviny a casopisy v devadesatych letech byly plne ruznych prohresku danych jen tim, ze pocitace a laserove tiskarny se staly dostupne amaterum i laikum. > programu jinou kvalifikaci nemaji, nechapou ani zakladni zakonitosti. Proto > je take soucasny stav v osvetlovani takovy, jaky je. Takze tim, ze nekdo kritizuje oslnujici soustavy svetel, v podstate podporuje spravne osvetlovaci techniky (minim tim ne osoby, ale cinnosti), ne? > Kdo z vas, co ted > sedite u pocitace mate nad sebou osvetlovaci soustavu navrzenou svetelnym > technikem? Proc taky - vzdyt nejakou tu zarivku si tam umim dat sam! Nevim, kdo projektoval osvetleni u nas v kancelari, resp. budove. Ale rozhodne jsem si tam zarivky nedaval sam. > uspokojive - a usetrili jste (zdanlive). Proc takovy uvod? Protoze za > soucasny, zhusta neuspokojivy, stav verejneho osvetleni nemohou pouze > nekvalitni svitidla (pro nektere = s > bachratymi kryty) a zlotrili, hamizni svetelni technici. Za soucasny stav > muze amaterisus spojeny s nedostatkem prostredku. Spravne, dle norem > navrzene a realizovane verejne osvetleni s kvalitnimi svitidly (mohou mit i > vypoukly kryt) je hospodarne, neoslnujici a dostatecne. No vyborne! Takze se nakonec shodujeme! Nakonec tvrdime vsichni to same: ze je tu rada osvetlovacich soustav, ktera je nehospodarna, oslnujici a provozne draha. Ovsem nevim, proc vkladate do nasich ust (klavesnic) ta slova "zlotrili a hamizni"? Mohl byste, prosim, uvest odkaz, kde byli svetelni technici oznaceni jako zlotrili a hamizni? Rad bych si to precetl. Nechapu, proc se tak casto uchylujete k urazkam. > Na nektere odstrasujici priklady v teto diskusi spravne poukazujete. Autor > takoveho reseni vsak neni svetelny technik, ale jiz vyse zmineny amater, > kteremu je zatezko pri praci premyslet. K sluvku "amater". Nezridka jsou v astronomii amateri v leccems zdatnejsi nez nekteri profici, coz muze byt dano treba tim, ze maji vice penez, vice casu (nemuseji psat zadosti o grant a posleze vysledkovou zpravu grantove agenture, inventury, dalsi administrativu) atd. Jsem presvedcen, ze i v jinych oborech jsou amateri, kteri jsou schopni lecjakeho profesionala znalostmi a schopnostmi predcit. Kdyz tedy v devadesatych letech prudce zacalo vzrustat svetelne znecisteni (minim tim svetlo, ktere sviti tam, kam nebylo urceno, pripadne ktere je nebezpecne - oslnujici), co delali svetelni technici proti tomu a s jakym vysledkem? Prosim pekne, je to jen slusna otazka. Doufam, ze si pri cetbe tohoto meho prispevku nebudete k nemu predstavovat nejakou utocnou intonaci. Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From zikovah at quick... Fri May 3 18:12:10 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Fri, 3 May 2002 19:12:10 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek References: <9068.21780-31172-1226302942-1020391499@seznam...> <004201c1f276$834cdd80$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: <003f01c1f2c8$10c65960$d48ce4c2@e0e4l0> Ahojte tmnb i svnb, dobry den, pane Stupko! Tak a mam toho akorat. Pane Stupko, klidne si o pisateli , v tomto pripade pisatelce, myslete - co Vam jen libo, jak vidno, nebyl jste ani ochoten uznat, ze jsem zena? Take Vam to vadi?? Kazdopadne zminka o hluku nebyla urcena pro Vas, ale pro mohu-li to tak rici me kolegy z oboru, ktery je Vam vzdalen svetelna leta. Smajlik byl tez pro ne a proto tam byl smajlik. To jste asi nepostrehl. Take to nebyl stesk, nevyzadovala jsem zadnou odpoved, protoze kdybych vyzadovala, obratila bych se na odborniky, atd. Styskat si nad svetelnymi techniky opravdu nehodlam. A ne vse se da pomerovat normami, etc. Protoze kdyby to bylo vse podle norem, nevypadala by situace tak, jak vypada. Napriklad lidske chovani mezi prislusniky homo sapiens, ze? A normy jsou razem kdesi... A kazdopadne, Tom Maixner ma na rozdil od Vas alespon smysl pro humor. I kdyz leckdy cerny jak nejcernejsi peklo, ze Tome ;-) A Jirka Kubanek jen vyjadril uz proste instinktivni pocity nas vsech - plne zuby napadani a vseho mozneho dohromady. Tom to rekl, zakon je, tak nechte plavat osobni nenavist. Te je na svete dost a koukam, ze ani tady neni nuda, ze?? Pravdou zustava, ze pokud budu chtit neco napsat, uz jen do svetla-c, aby to nahodou nepobourilo pana Stupku. Osobne si myslim, ze verejna konference svetlo zacina byt k nicemu. Co potrebuji tmnb si reknou jinde a ostatni maji sve normy, ne?; takze neni co resit. Zdravim, Heny P.S. A kus mne chybi, protoze jsem urazena jak anticka socha :-))))) P.PS. A vaznejsi pripodotek - ve svetle uz nezareaguji ani na jeden prispevek. Sbohem. Nemam potrebu byt nekde, kde jsou lide neschopni rozeznat koreni zivota ! A nemyslim tim kamarady, samozrejme... From thynek at seznam... Fri May 3 19:03:57 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Fri, 3 May 2002 20:03:57 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek References: <9068.21780-31172-1226302942-1020391499@seznam...> <004201c1f276$834cdd80$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: <004201c1f2cc$e6a35ac0$bb650bd4@f8q3j2> Jak to tak ctu, tak nevim, zda mam vubec jeste posilat nejake priklady, na ktere narazim pri me kazdodenni praci. Ja to pochopil tak, ze normy jiste existuji (o tom snad neni pochyb) ale venku to proste vypada tak, ze bud nepamatuji (ty normy) na nektere dusledky osvetlovani, nebo proste nejsou dodrzovany. Tomas Hynek ----- Original Message ----- From: Pavel Stupka To: jiri kubanek ; SpTN Sent: Friday, May 03, 2002 9:45 AM Subject: Re: [Svetlo]Fwd: Re: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek > Vazeny (urazeny) pane Kubanku! > > Samozrejme nevidim do hlavy Tomasi Maixnerovi (T.M.), ale myslim, ze chapu > to, co pise. T.M. uvadi, ze rozumna komunikace neni mozna - prosim > nevynechavejte ve sve reakci sluvko rozumna. Rozumna komunikace nad > technickym problemem predpoklada jistou, alespon zakladni odbornou znalost. > Komunikace s laikem, ktery se odmita predem seznamit s fakty je unavna a > zbytecna. Ja osobne jsem svoji aktivni ucast v teto konferenci uz davno > vzdal a usetreny cas venuji smysluplnejsim vecem. > > Co si myslet o cloveku, ktery chce diskutovat o normach, aniz do nich > nahledl? Dokonce ani neveri v jejich existenci. Urad pro technickou > normalizaci pravidelne vydava svuj Vestnik, kde jsou kompletni seznamy > norem. Kazdou lze objednat. To, ze lze na webu zdarma najit plna zneni > technickych norem, si muze myslet snad jen clovek spadly z Marsu. > > Ma cenu odpovidat na stesky typu "Stale casteji se objevuji i zpravy o > nadmernem hluku; asi by to chtelo zakon ;-)"? Nebylo by lepsi, kdyby si > pisatel zkusil nejprve proverit, zda uz nahodou takova legislativa > neexistuje? > > Osobne vidim problem v tom, ze svetlo se navenek tvari jako jednoduchy obor, > proto mu "rozumi" kazdy. Spolu s distribuci vypocetnich programu na vypocet > osvetleni se vyrojili "svetelni technici", kteri krome vlastnictvi takoveho > programu jinou kvalifikaci nemaji, nechapou ani zakladni zakonitosti. Proto > je take soucasny stav v osvetlovani takovy, jaky je. Kdo z vas, co ted > sedite u pocitace mate nad sebou osvetlovaci soustavu navrzenou svetelnym > technikem? Proc taky - vzdyt nejakou tu zarivku si tam umim dat sam! Diky > vyjimecnym vlastnostem naseho zrakoveho aparatu vam to taky vetsinou pripada > uspokojive - a usetrili jste (zdanlive). Proc takovy uvod? Protoze za > soucasny, zhusta neuspokojivy, stav verejneho osvetleni nemohou pouze > nekvalitni svitidla (pro nektere = s > bachratymi kryty) a zlotrili, hamizni svetelni technici. Za soucasny stav > muze amaterisus spojeny s nedostatkem prostredku. Spravne, dle norem > navrzene a realizovane verejne osvetleni s kvalitnimi svitidly (mohou mit i > vypoukly kryt) je hospodarne, neoslnujici a dostatecne. Jelikoz ale > neexistuje odborna oponentura predlozeneho projektu (neprovadi ani stavebni > urad, ani organ hygienicke sluzby), jelikoz neni povinnost predlozit ke > kolaudaci akreditovane mereni parametru VO, jsou vysledky takove, jake jsou. > Na nektere odstrasujici priklady v teto diskusi spravne poukazujete. Autor > takoveho reseni vsak neni svetelny technik, ale jiz vyse zmineny amater, > kteremu je zatezko pri praci premyslet. > > Prosim premyslejme pri sve praci alespon my! > > Pavel Stupka > > > ----- Původní zpráva ----- > Od: "jiri kubanek" > Komu: > Kopie: > Odesláno: 3. května 2002 4:04 > Předmět: [Svetlo]Fwd: Re: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek > > > ------------ Původní zpráva ------------ > > Pane Maixnere, > nemyslite, ze je to neslusne? > Vy tady neco pisete, ze komunikace neni mozna. > Necetl jsem vsechny e-maily v teto konferenci, ale tento ano! > Urazi mne a jiste i jine nezucastnene lidi - temnonebniky, kteri jsou > cleny teto konference. > Jiri Kubanek > > > Dne 2. květen 2002, DQL, napsal: > > > >Hm... Ale urcite je to podle norem. Alespon na to se vzdycky odkazuji > > >svetlari, a to i v teto konferenci. A na muj dotaz, jestli by mi mohli > dat > > >nejaky link na ty normy, zadny svetlar neodpovedel. Interpretace toho > > >mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez > > >svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji... > > > > > >Mjejte se pjeknje > > > > > >Ludek > > > > Pani temnonebnice a pani temnonebnici, > > > > rozumna komunikace s vami neni mozna (nemyslim jen pana Vastu). Ale nemohu > > vas nechat v nejistotach. Normy samozrejme jsou a je tam co tvrdime. A o > > jejich existenci vite. Ostatne pan Hollan se se mnou pred vratky MZP > prel, > > ze zna normy lepe nez ja. Nezna. :-) > > > > Jejich studium by jiste neuskodilo nikomu, kdo chce rikat jak se ma > svitit. > > Zkuste to. Aby jste to meli snazsi: > > http://domino.csni.cz/NP/NotesPortalCSNI.nsf/key/hlavni_stranka?Open Tam > si > > je muzete najit i objednat. Funguje to, uz jsem nejake normy netem > > objednaval a dostal. > > > > Ono neni ani od veci si precit i prace clenu Dark Sky. V mnohych se tvrdi > > mnohe jinak nez prezentujete vy. Proc lide v teto zemi chteji byt vzdycky > > papeztejsi nez papez? A proc na druhou stranu lezou do zadku vsemu co je > na > > zapad od Prazskeho poledniku? Ale na to mi nemusite odpovidat. > > > > Zakon prosel, pracuje se na smernici, tak uz neni treba rikat polopravdy > ci > > nepravdy, vyrthavat veci z kontextu, prekrucovat skutecnosti. Bylo by > dobre > > spolupracovat. Zejmena pro astronomy. > > > > Tomas Maixner > > --- > > Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). > > Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). > > Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 > > > > > > _______________________________________________ > > Svetlo mailing list > > Svetlo@amper....muni.cz > > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > > > > ______________________________________________________________________ > Reklama: > Hledani lidi a jejich e-mailu: > http://www.lide.cz > > ______________________________________________________________________ > Reklama: > WWW stranky zdarma na http://www.sweb.cz > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > > > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > From ppravec at asu....cz Sat May 4 20:41:03 2002 From: ppravec at asu....cz (Petr Pravec) Date: Sat, 4 May 2002 21:41:03 +0200 (MET DST) Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek In-Reply-To: <003f01c1f2c8$10c65960$d48ce4c2@e0e4l0> Message-ID: Bravo, Heny! Napsala jsi to dobre, az na par nepodstatnych malickosti bych se pod vse z toho rovnou podepsal taky. Petr Pravec On Fri, 3 May 2002, HenyZ wrote: > Ahojte tmnb i svnb, dobry den, pane Stupko! > Tak a mam toho akorat. Pane Stupko, klidne si o pisateli , v tomto > pripade pisatelce, myslete - co Vam jen libo, jak vidno, nebyl jste > ani ochoten uznat, ze jsem zena? Take Vam to vadi?? Kazdopadne zminka > o hluku nebyla urcena pro Vas, ale pro mohu-li to tak rici me kolegy z > oboru, ktery je Vam vzdalen svetelna leta. Smajlik byl tez pro ne a > proto tam byl smajlik. To jste asi nepostrehl. Take to nebyl stesk, > nevyzadovala jsem zadnou odpoved, protoze kdybych vyzadovala, obratila > bych se na odborniky, atd. Styskat si nad svetelnymi techniky opravdu > nehodlam. A ne vse se da pomerovat normami, etc. Protoze kdyby to > bylo vse podle norem, nevypadala by situace tak, jak vypada. Napriklad > lidske chovani mezi prislusniky homo sapiens, ze? A normy jsou razem > kdesi... > A kazdopadne, Tom Maixner ma na rozdil od Vas alespon smysl pro humor. > I kdyz leckdy cerny jak nejcernejsi peklo, ze Tome ;-) > A Jirka Kubanek jen vyjadril uz proste instinktivni pocity nas vsech - > plne zuby napadani a vseho mozneho dohromady. > Tom to rekl, zakon je, tak nechte plavat osobni nenavist. Te je na > svete dost a koukam, ze ani tady neni nuda, ze?? > Pravdou zustava, ze pokud budu chtit neco napsat, uz jen do svetla-c, > aby to nahodou nepobourilo pana Stupku. > Osobne si myslim, ze verejna konference svetlo zacina byt k nicemu. Co > potrebuji tmnb si reknou jinde a ostatni maji sve normy, ne?; takze > neni co resit. > > Zdravim, Heny > > P.S. A kus mne chybi, protoze jsem urazena jak anticka socha :-))))) > > P.PS. A vaznejsi pripodotek - ve svetle uz nezareaguji ani na jeden > prispevek. Sbohem. Nemam potrebu byt nekde, kde jsou lide neschopni > rozeznat koreni zivota ! A nemyslim tim kamarady, samozrejme... From ppravec at asu....cz Sat May 4 20:54:00 2002 From: ppravec at asu....cz (Petr Pravec) Date: Sat, 4 May 2002 21:54:00 +0200 (MET DST) Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek In-Reply-To: <004201c1f2cc$e6a35ac0$bb650bd4@f8q3j2> Message-ID: Tome, nedej se odradit, na pripady spatnych osvetleni poukazuj i nadale. Ostatne, takove odstrasujici pripady jako je ta lampa ve Zline (naprosto nechapu, jak mohl nekdo s jen trochu zdravym rozumem to tam tak instalovat, a vubec se nedivim, ze to hned obyvatel prilehleho bytu natrel cernou barvou, pokud nemohl primet zrizovatele k odstraneni te hruzy), tak takove spatne pripady by bylo dobre nejak zverejnovat vice. Jejich verejne "propirani" muze byt vhodne tam, kde bezne prostredky k naprave selhavani. Nechces to napr. poslat do mistnich zlinskych nebo regionalnich novin? Novinari by mozna takovou pikantnost otiskli, a kdyz to bude doprovozeno vtipnym textem, tak to snad zapusobi na lidi i osvetove, ze takhle tedy osvetlovat je dosti nesmyslne. Petr Pravec On Fri, 3 May 2002, [iso-8859-2] Tomáš Hynek wrote: > Jak to tak ctu, tak nevim, zda mam vubec jeste posilat nejake priklady, na > ktere narazim pri me kazdodenni praci. Ja to pochopil tak, ze normy jiste > existuji (o tom snad neni pochyb) ale venku to proste vypada tak, ze bud > nepamatuji (ty normy) na nektere dusledky osvetlovani, nebo proste nejsou > dodrzovany. > > Tomas Hynek From thynek at seznam... Sat May 4 23:53:36 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Sun, 5 May 2002 00:53:36 +0200 Subject: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek References: Message-ID: <002501c1f3be$89557720$49f25ad4@f8q3j2> Ahoj Petre, neboj, nenecham se odradit. Samozrejme budu dale uvadet spatne a i dobre priklady osvetlovani. Zlinskym bych to poslal-jen vymyslet ten text. Tomas ----- Original Message ----- From: Petr Pravec To: Tomáš Hynek Cc: SpTN Sent: Saturday, May 04, 2002 9:54 PM Subject: Re: [Svetlo]Osvetleni ve Zline-dodatek Tome, nedej se odradit, na pripady spatnych osvetleni poukazuj i nadale. Ostatne, takove odstrasujici pripady jako je ta lampa ve Zline (naprosto nechapu, jak mohl nekdo s jen trochu zdravym rozumem to tam tak instalovat, a vubec se nedivim, ze to hned obyvatel prilehleho bytu natrel cernou barvou, pokud nemohl primet zrizovatele k odstraneni te hruzy), tak takove spatne pripady by bylo dobre nejak zverejnovat vice. Jejich verejne "propirani" muze byt vhodne tam, kde bezne prostredky k naprave selhavani. Nechces to napr. poslat do mistnich zlinskych nebo regionalnich novin? Novinari by mozna takovou pikantnost otiskli, a kdyz to bude doprovozeno vtipnym textem, tak to snad zapusobi na lidi i osvetove, ze takhle tedy osvetlovat je dosti nesmyslne. Petr Pravec On Fri, 3 May 2002, [iso-8859-2] Tomáš Hynek wrote: > Jak to tak ctu, tak nevim, zda mam vubec jeste posilat nejake priklady, na > ktere narazim pri me kazdodenni praci. Ja to pochopil tak, ze normy jiste > existuji (o tom snad neni pochyb) ale venku to proste vypada tak, ze bud > nepamatuji (ty normy) na nektere dusledky osvetlovani, nebo proste nejsou > dodrzovany. > > Tomas Hynek From dql at dql... Sun May 5 16:34:27 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Sun, 5 May 2002 17:34:27 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva Message-ID: Vazene temnonebnice, temnonebnici, omlouvam se. Omlouvam se za zevseobecneni. Jsou mezi vami lide se kterymi lze komunikovat a diskutovat. Zel na jejich spocitani je na jedne ruce prstu moc. A uz jsem zase urazil, ze? Ale mam na mysli diskusi, ktera k necemu vede a posunuje vec kupredu. A mam na mysli ty, kteri skutecne diskutuji. Nemam na mysli ty, kteri jen nadskoci v okamziku, kdy do diskuse napisi neco, co jim nevyhovuje. A pak mi objektivne musite dat za pravdu, ze pet komunikujicich se mezi vami nenajde. Kdykoliv jsem zde neco napsal, okamzite jsem byl napaden. Jakykoliv rozumovy argument byl ihned popiran dogmatickymi tvrzenimi. Pan Stupka ma pravdu, svetlu rozumi kazdy. Takze podle mne diskuse neexistuje. Neexistuje ani pri praci komise ministerstva. Ale to neni o konferenci, to sem nebudu zatahovat. Jen jeden detail. Zakon pozaduje na predpisu, aby kvantifikoval svetelne znecisteni. Od vzniku komise se dozaduji poskytnuti podkladu od pana Hollana. Ma prece program, kterym svetelne znecisteni pocita. Dozaduji se marne. Odpovedi jsou typu "nemam cas, najdete si to. Je to nekde" .. a nasleduje odkaz na hlavni stranku "svetla". (Kde je, mimochodem, stale ke spatreni chybne pouzite temnonebnicke svitidlo :).) Posledni argument proc nehodla poskytnout svoji metodiku je, ze bych to komercne zneuzil. (Nebo jen vyuzil? Mam tuto informaci zprostredkovanou.) To je take o tech kupcicich se svetlem. Skutecne neuveritelna snaha najit reseni a vyhovet pozadavkum "vaseho" zakona. Samozrejme, ze umim spocitat mnozstvi svetla, ktere se rozptyli do ovzdusi. Ale zpusobu je vice a jejich interpretaci take a lze dojit k rozdilnym vysledkum. Proto chci sjednotit metodiku vypoctu. Chci vyhovet zakonu. A kdyz uz padla zminka o kupcicich... pan Stupka pouzil nepresny vyraz. Ale na mnohych mistech se pise o "obchodnicich se svetlem" atd. (neuvadim, protoze nechci hledat a zaroven nechci byt nepresny), kteri se brani zakonu z obavy o sve zisky. ... Vysvetlete mi, proc by to delali. Prosazenim zakona a nesmyslne vyhlasky se jen zvysi zisky "kupciku"... pokud na to ovsem nekdo penize bude mit. O papezovi, polopravdach, obdivu k tomu, co se rekne na zapad od Prazskeho poledniku.... Mel bych upresnit na zapad sto kilometru na zapad od P. p. Vadi mi zduvodneni nekterych tvrzeni tim, ze to je tam a tam. Je dost caste. Proc by to melo byt v poradku, protoze to neni u nas? I kdyz musim priznat, ze to plati jen o vecech, ktere vyhovuji. Ty ktere nevyhovuji jsou i na Zapade spatne. Beru prohlaseni o obdivu zpet. IDA vytvorila ve spolupraci s CIE a IAU dokument, ktery resi problematiku temneho nebe. U nas je naprosto ignorovan. Proc? Kdyz uz o zapadu... Projizdim casto vasi milovanou Katalanii. I ja ji miluji (i kdyz mne tam chteli prepadnout - uklidnim vas - bylo to za bileho dne). Je prekrasna a prekrasne jsou i kostely a hrady, ktere jsou prekrasne nasvetleny - odspodu a az po vrchol. A pred hotelem, kde jsem nedaleko Barci spal byla ulice plna ohavnych kouli. Zel, umim si rici spanelsky jen o chleba a o pivo, takze jejich zakon nejsem schopen prostudovat. Ale i tak jsem se na nej alespon podival (doslova). A neuniklo mi, ze se tam pise cosi o E1, E2, .... Z toho usuzuji, ze tento zakon vychazi z (jiz zmineneho) doporuceni CIE & comp. Utvrzuje mne v tom i to, ze jste prelozili zakon z Lombardie a Connecticutu, ale Katalansky nikoliv. Na ten jen odkazujete, ze je. Kdyz se nasel tlumocnik z italstiny, jiste by se nasel i spanelstinar. Tvrdite, ze svitidla s rovnym cirym sklem nejmene znecistuji ovzdusi. Neni tomu tak. Je jiz rada praci, ktere to prokazuji. Jednou jste rekli, ze svitidla musi byt uzavrena rovnym cirym sklem a uz to nehodlate zmenit. Sice pripustite malo bachraty kryt, ale hodne uz ne. Co to je, sami nevite. Tvrdite, ze temnonebnicka svitidla jsou zdrojem energetickych uspor. Nejsou, naopak. Ignorujete vysledky praci, ktere zaznely na Temnonebnicke konferenci v Londyne ci v Chile. Tam o tom je. Obdivujete Lombardsky zakon, ktery zcela jiste nemel moznost ovlivnit nekdo, kdo svetelne technice rozumi. Je to snuska nesmyslu. Prosazenim "vasich" zasad se sice nekde svetelne znecisteni snizi, avsak za krutou cenu. Vysoke investicni a provozni naklady, zvysenou nehodovosti a kriminalitou (tu take ignorujete, neb vas pan kolega z Australie napsal, ze to tak neni - asi proto zlodeji a darebaci cekaji se svymi rejdy na tmu. Proc se v Ostrave obchoduje s drogami v noci? Velice nerad jsem byl svedkem).. Existuje rozumne reseni, ktere snizi svetelne znecisteni vice nez zpusoby vami navrhovane. Bude stejne drahe jako vami pozadovane, mozna levnejsi. Ale rozhodne bude provozne vyrazne mene nakladne a nebude nikoho ohrozovat. Proc nechcete komunikovat rozumne? Proc argumentujete neuplne, vytrhavate veci z kontextu? Jen maly priklad - vase (rovnez) milovane Svitavy. Nikde neni receno, jak to bylo pred rekonstrukci. A to by snad lidem, kteri maji blizko k vede melo vadit. Melo by prece argumentovat fakty a ne domnenkami. On ten priklad je totiz naprosto nesmyslny. Kdyby se tam provedla naprosto shodna rekonstrukce a svitidla mela "bachraty" kryt, tak bude soustava naprosto stejne usporna a naprosto stejne navratna. A patrne by i lepe osvetlovala. Existuje nejake mereni osvetleni pred a po rekonstrukci? Bylo dosazeno stejne kvality osvetleni? A prosim nezavalte me nesmyslnymi argumenty, ze pri snizeni oslneni lze snizit jas vozovky. Nekde jsem uz o tom psal, ze je to hloupost, nebudu se opakovat. Kazdy text o ekonomickem porovnavani ruznych variant reseni pravi, ze lze srovnavat jen rovnocenne varianty. Proc rikate veci, ktere nejsou pravdou. ... "Ve Vidni se pouzivaji vyhradne temnonebnicka svitidla i kdyz jim to zakon neprikazuje atd...." Po namitce nasleduje oprava... to jsem myslel Novou Viden...(uz se zmensila) a ono jde ve skutecnosti o par svitidel v mistech, ktera Videnaci povazuji za daleke predmesti (mluvil jsem s nimi o tom). Copak nikdo jiny do Vidne nejezdi? A pokud nejezdi, tak se muze podivat treba na http://www.wien.gv.at/licht/bilder-1.htm Skutecne je treba takhle argumentovat? Podavat informace, ze nekde je to tak a tak a nakonec jde o to, ze nekde bylo par svitidel.. ciste nahodne, rekl bych. Normy Dotaz na normy jsem v konferenci nezaznamenal, jinak bych patrne reagoval. A v teto souvislosti: V predpisu pro vladu je pozadovano zrizeni ochrannych pasem kolem cca deseti hvezdaren. Nechci diskutovat o nesmyslnosti zridit ochranne pasmo kolem Petrinske hvezdarny (uz jsem zase zacal psat rozhledny - pry jsem to nekde napsal a tim si utrzil ostudu), protoze i kdyby se zhaslo kilometrove okoli, tak to nebude poznat, protoze zbytek Prahy ma "sily" dost a nic moc se na obloze nad Petrinem nezmeni, jen na zemi.... A co udelate, az zase Nedvedi rozjedou kseft na Strahovskem stadionu. Nebo se dostane teto zemi te cti, ze bude poradat nejake atleticke ci fotbalove mistrovstvi sveta? Ale jde o neco jineho. Ve zduvodneni je, ze byly vybrany hvezdarny tak, protoze na kazde z nich je odbornik, ktery poradi jak upravit osvetleni v jejim okoli. Dalsi nepravda, ze? Skutecne tomu tak je? Skutecne je to pravdivy argument? Mate elektrotechnicke ci svetelne technicke vzdelani? Nevite ani o existenci norem na osvetleni. Jak pak chcete radit, jak svitit? Chcete poradit, ze se ma sundat "bachraty" kryt svitidla? Ale pak porusujete elektrotechnicke predpisy a zakony a ohrozujete bezpecnost lidi. Takove svitidlo se nesmi provozovat. Ale o tom uz jsem take jednou psal. Mimochodem predesly odstavec je o "amaterismu" - jak to zrejme minil pan Stupka. Ostatne v tom se s panem Vastou nakonec shoduji. A asi mi neuprete, ze takovi "amateri" jsou na hvezdarnach, pokud jde o osvetleni. Nebo se mylim? Byl bych velice rad. A nekoupit si normu, protoze mam obavu, ze ji nebudu rozumet? - Je psana v cestine. V technicke cestine. Ve svetelne technicke cestine. A pokud chci porozumet, tak si musim neco odborneho o svetle precist. Postaci naproste minimum. Pokud chci mluvit do toho jak se ma "spravne" svitit, tak o tom neco musim vedet. Takze zadne obavy. Odbornikum, kteri na hvezdarnach stran spravneho sviceni jsou, je norma srozumitelna. A uz jsem zase ironicky. A zase jsem 90% ucastniku konference urazil. Ale Heny snad potvrdi, ze to je muj cerny smysl pro humor - takze nasleduji radky pro ni (klidne ctete i ostatni). Hluk - patrne Ti pan Stupka napise sam. Asi nepochopil, ze to byl z Tve strany vtip (alespon doufam). Ale smutne je, ze jsi ho v reakci ztratila a ze Te jeho nepochopeni urazilo. A zda by uznal pan Stupka Tvoji zenskost? Pavel promine. Prozradim, ze je velkym ctitelem zen. Nevadi mu, ze jsi zena. Naopak! Pises, ze jsem rekl.. nechte plavat nenavist...Ale ja napsal - "bylo by dobre spolupracovat", cimz jsem ovsem minil totez, co jsi mi do ust vlozila Ty. A v nasledujicich radcich pises, ze chces odejit z verejne konference a nadale se oddavat magii vyhradne v tajne cerne sekte. (To byl zase vtip - kdyby nekdo jiny nepochopil.) To je fakt dobre reseni. (Ironie... asi budu muset sve vyroky ihned komentovat - tento komentar je zase ironie.) To je opravdu "dobry" zpusob spoluprace a odmitnuti nenavisti. I kdyz mas pravdu v tom, ze na svetle-a se resi nesmysly. Ale protoze jsem byl za spatne chovani vyloucen z cecka, tak mohu jen volat: Preneste "smysly" z cecka sem. Jak uz jsem rekl - bylo by dobre spolupracovat. A opravdu neni co resit? Opravdu mate tu jistotu, ze vyhlaska, bez ohledu na existenci komise, bude podle vaseho navrhu? A tedy proc se se svetlari bavit? (Bezne pouzivame mezi sebou, neurazi nas toto oznaceni.) Mozna tu jistotu mate, ja tomu zacinam take verit. Ublizite tim zejmena temnemu nebi. Ale - prekvapeni - valnou cast Tveho dopisu bych s panem Pravcem podepsal take. A zase pro vsechny - shrnuti: Omlouvam se, za svoji reakci na prispevek pana Vasty. Nechtel jsem nikoho urazit, zejmena ne ty, kteri jsou schopni komunikace. Duvodem me reakce byla podrazdenost s nemoznosti komunikovat a zejmena posledni kapka (nechci psat urazka svetelnych techniku): "Interpretace toho mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco jineho, nez svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji..." (Pokud je to urazka - netrvam na omluve.) Trvam na rozumne komunikaci a hledani RESENI bez dogmatickeho a fanatickeho plkani nesmyslu a odmitani jakychkoliv argumentu druhe strany. Pokud se tak stane, rad budu komunikovat. Pokud nikoliv, stahnu se do tajne bile sekty. Nezapominejte na to, ze i mne jde o temne nebe. Vsak jsem byvaly amatersky hvezdar. Ted uz bych sice mohl byt nanejvys jen "amatersky" astronom. Ale i jako tak se rad na oblohu podivam. Tomas Maixner P.S. Pro jmenovce - fotte, ale take zmapujte skutecnost. Nejlepe merenim. S fotkami se daji v pocitaci delat kouzla. Vsak pan Hollan sam tvrdil, ze fotografie Schredra mohou byt neverohodne. Tak at to nikdo nemuze rikat o tech Vasich. A s clankem pro noviny Vam rad pomohu (a to neni ironie, abych neopomnel komentar ke svym vyrokum). --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From thynek at seznam... Sun May 5 19:40:17 2002 From: thynek at seznam... (=?windows-1250?B?VG9t4ZogSHluZWs=?=) Date: Sun, 5 May 2002 20:40:17 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva References: Message-ID: <003c01c1f464$4ed6ee20$24f25ad4@f8q3j2> Rad prijmu pomoc s clankem pro "Zlinaky" - nemam totiz moc casu nejaky vymyslet. Pokud jde o to obchodovani s drogami v noci, tak si myslim, ze to nebude az tal souviset s tmou, ale s tim, ze se proste v noci lide chodi bavit do ruznych klubu a jina mista , ktera se navstevuji prave v nocnich hodinach. Krome toho je take v nocnich hodinach na ulicich temer prazdno, coz je asi pro drogove-obchodni schuzky vyhodnejsi - ale nevim, neptal jsem se jich. Tomas Hynek From thynek at seznam... Sun May 5 19:40:50 2002 From: thynek at seznam... (=?windows-1250?B?VG9t4ZogSHluZWs=?=) Date: Sun, 5 May 2002 20:40:50 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva References: Message-ID: <004f01c1f464$628d0300$24f25ad4@f8q3j2> Jeste jedna vec: Nechapu, jak muze svitidlo byt s mirne vypouklym krytem rozptylovat do vodorovneho smeru a smeru vzhuru mene svetla, nez svitidlo s rovnym krytem - muzete mi to nejak vysvetlit ? Aspon jsem to tedy takto pochopil-psal jste neco v tom smyslu, ze nektera svitidla i s vypouklym krytem mene znecistuji nez svitidla s rovnym krytem (myslim tim svetelne znecistovani). Tomas Hynek From ludek at sorry....cz Sun May 5 21:37:31 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Sun, 5 May 2002 22:37:31 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Omluva In-Reply-To: Message-ID: On Sun, 5 May 2002, DQL wrote: > Existuje rozumne reseni, ktere snizi svetelne znecisteni vice nez zpusoby > vami navrhovane. Bude stejne drahe jako vami pozadovane, mozna levnejsi. Ale > rozhodne bude provozne vyrazne mene nakladne a nebude nikoho ohrozovat. To je bezvadne, ze existuje takove reseni. A v cem spociva? Seznamte nas s nim, at se muzeme poucit. > Normy > Dotaz na normy jsem v konferenci nezaznamenal, jinak bych patrne > reagoval. Byla to ma reakce poslana 27. unora 2002 na dopis Pavla Stupky z 26. unora 2002. Subject byl "nekolik komentaru". Cituji z meho prispevku: # Pamatuji normy treba na oslnovani? Je podle norem pripustne, # aby lampy svitily do oken bytu? Pokud ano, jsou opravdu tyto # normy v poradku? Priznavam se dobrovolne a bez muceni, ze normy # neznam. Muze mi dat nekdo nejaky link, abych se mohl podivat? > Omlouvam se, za svoji reakci na prispevek pana Vasty. Nechtel jsem nikoho > urazit, zejmena ne ty, kteri jsou schopni komunikace. Duvodem me reakce byla > podrazdenost s nemoznosti komunikovat a zejmena posledni kapka (nechci psat > urazka svetelnych techniku): > > "Interpretace toho mlceni muze byt ruzna - napriklad v normach se pise neco > jineho, nez svetlari tvrdi; nebo zadne normy ani neexistuji..." > > (Pokud je to urazka - netrvam na omluve.) Urazka to neni a mrzelo by mne, kdyby tak byla ona ma veta chapana. Proc si vlastne myslite, ze by to mohla byt urazka? Snazil jsem se vysvetlit, ze kdyz nedostanu zadnou odpoved na slusnou otazku, tak si z toho mlceni mohu neco vyvodit. Vyvodit si mohu treba to, ze otazka na normy byla nepohodlna, kdyz *zadny* svetlar na ni neopovedel. Pak je zajimave se domýslet, proc ani jeden ze svetlaru na ni neodpovedel. Jak byste si to mlceni vysvetloval Vy (jen si schvalne prectete ten odstavecek z konce unora, ktery je zde oznacen znakem "#")? Napsal jsem jen dve z moznych interpretaci toho mlceni, mohly by byt i dalsi - ale to v tuto chvili neni dulezite. Na webu normalizacniho uradu jsem zjistil, ze norma existuje pod jmenem "Verejne osvetleni" a ma stat 80 Kc. Myslim, ze tuto castku mohu obetovat, i kdyz treba tomu jazyku nebudu rozumet. (Mimochodem, stale si myslim, ze neni az tak zcela utopii ocekavat, ze by normy mohly byt na webu verejne dostupne a zdarma - to jen tak jeste k prispevku pana Stupky.) Otazka na link na normy byla vsak jen podruzna, proto bych i pochopil uprimne doznani, ze ji svetlari prehledli. Vetsi vyznam maji ty prvni dve otazky, ktere zde jeste jednou zopakuji: # Pamatuji normy treba na oslnovani? Je podle norem pripustne, # aby lampy svitily do oken bytu? Ze na *tyto* otazky zadny ze svetlaru neodpovedel, mne uz ponekud udivuje - vzdyt to preci (podle meho mirne pouceneho laickeho rozumu) museji byt dve ze zasadnich otazek pri navrhovani jakehokoliv verejneho osvetleni. Jsou to podle mne naprosto jasne otazky, na ktere odbornik musi umet dat jasnou odpoved. > Trvam na rozumne komunikaci a hledani RESENI bez dogmatickeho a > fanatickeho plkani nesmyslu a odmitani jakychkoliv argumentu druhe strany. Bezva, opet se shodujeme. Pokud jsem snad nekde dogmaticky ci fanaticky plkal, prosim poslat presnou citaci, abych se toho nesvaru priste mohl vyvarovat. Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From ludek at sorry....cz Mon May 6 09:08:20 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Mon, 6 May 2002 10:08:20 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Omluva In-Reply-To: Message-ID: Preji krasny den, jeste jednou reaguji na dopis Tomase Maixnera, vcera v noci jsem mohl jen castecne. On Sun, 5 May 2002, DQL wrote: > Kdykoliv jsem zde neco napsal, okamzite jsem byl napaden. Tahle veta se mne asi netyka, protoze jsem se vyjadroval jen k interpretacim ruznych tvrzeni - viz diskuse na prelomu listopadu a prosince 2001. > A kdyz uz padla zminka o kupcicich... pan Stupka pouzil nepresny vyraz. Ale > na mnohych mistech se pise o "obchodnicich se svetlem" atd. (neuvadim, > protoze nechci hledat a zaroven nechci byt nepresny), kteri se brani zakonu > z obavy o sve zisky. ... Vysvetlete mi, proc by to delali. Na to jsem se ptal take. Dokonce dvakrat. A pridal jsem take pravdepodobna vysvetleni, ktera cloveka napadnou pri snaze pochopit nektere vyroky svetelnych techniku. Se svymi pochybami jsem ovsem nelezl do sdelovacich prostredku (noviny, tisk, televize), ale zeptal jsem se primo v teto konferenci, kterou ctou minimalne dva svetelni technici (pp. Maixner a Kotek; ze je pan Stupka svetlar, se jen domnivam, ale jist si nejsem - adresa je z Krajske hygienicke stanice v Plzni, tipoval bych to na hospodarsko-technickou spravu). Snazil jsem se proste o ferovy pristup "z oci do oci" (v jeho elektronicke verzi). Dotaz jsem uvedl slovem "obvineni" (uvozovky vyznacovaly, ze slovo obvineni je treba brat s nadsazkou, jak jsem ostatne vysvetlil hned v tom samem dopise o kousek dal) a poslal to do teto konference 25. unora 2002 (Subject: Re: naklady kolem hvezdaren a na regulaci - byla to odpoved panu Kotkovi). A zopakoval to stejnymi slovy o dva dny pozdeji, tedy 27. unora 2002. Ten dopis Tomas Maixner prokazatelne cetl, protoze jsem tam psal i o jeho smesovani pojmu "rozhledna" a "hvezdarna" (resp. jsem citoval clanek Miroslava Koreckeho z LN, ktery uvozovkami vyznacoval primou rec pana Maixnera) a na tu rozhlednu nyni reagoval (viz take nize). Tak ja zde zopakuji to "obvineni" potreti. To obvineni berte zase jako moznou interpretaci chovani a vyroku nekterych svetelnych techniku. # Na zaver bych si dovolil jedno male "obvineni". Doufam, ze ho hned # presvedcive vyvratite. # # Ze strany svetelnych techniku (at uz od Vas nebo od Tomase Maixnera) jsem # zatim slysel jen duvody "proc to nejde". Ale zatim jsem nejak od # svetelnych techniku nezaznamenal navrhy "jak to tedy udelat lepe". Jak # lepe zamezit plytvani penezi svicenim do vzduchu. Jak zamezit oslnovani # ridicu. Jak zamezit sviceni do oken loznic. # # Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v # tom jsou prachy. Ze i kdyz treba Eltodo dava v Praze nejake pomerne slusne # lampy, tak ty stare chce za babku strelit do mensich obci - firma by # ziskala penize za stare lampy a jeste by usetrila na likvidaci tech # starych svitidel, byl by to totiz pak problem tech obci. Takove jednani by # firme novy zakon znemoznoval (nebo alespon ztezoval). A nebo ze na # planovanou rekonstrukci prazskych lamp uz si Eltodo nasmlouvalo cele cargo # lamp, ktere by ne zcela vyhovovaly navrhovanemu narizeni vlady, a firma by # pak nevedela, co s nimi (tedy penize utopene v zasobach nepotrebnych # dilu). Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha # leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom, # ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci. > Prosazenim "vasich" zasad se sice nekde svetelne znecisteni snizi, avsak > za krutou cenu. Vysoke investicni a provozni naklady, zvysenou nehodovosti a > kriminalitou (tu take ignorujete, neb vas pan kolega z Australie napsal, ze > to tak neni - asi proto zlodeji a darebaci cekaji se svymi rejdy na tmu. > Proc se v Ostrave obchoduje s drogami v noci? Velice nerad jsem byl > svedkem).. Tomu nerozumim. Chapal bych vyssi investicni naklady, ale uz ne provozni. Kde by ty vysoke provozni naklady mely vznikat, kdyz se budou pouzivat uspornejsi lampy a prestane se sviti do nezadoucich smeru? Proc by se mela zvysit nehodovost, kdyz ucastnici silnicniho provozu (ridici i chodci) nebudou oslnovani? Jak by se mela zvysit kriminalita, kdyz svetla nebudou oslnovanim prispivat k vytvareni temnejsich stinnych zakouti? (Radeji znovu vysvetlim, ze ty temnejsi stiny vznikaji tim, ze oko musi kvuli oslneni zuzit zornicku, takze oko je prizpusobeno na ten nejsilnejsi zdroj svetla [lampu] a mene jasne plochy pak vidi hure nebo vubec.) > Existuje rozumne reseni, ktere snizi svetelne znecisteni vice nez zpusoby > vami navrhovane. Bude stejne drahe jako vami pozadovane, mozna levnejsi. Ale > rozhodne bude provozne vyrazne mene nakladne a nebude nikoho ohrozovat. K tomuto jsem psal uz v noci, ze bych se rad s tim resenim seznamil. Tak to ted radeji zopakuji, aby to nikdo neprehledl. > Nechci diskutovat o nesmyslnosti zridit ochranne pasmo kolem Petrinske > hvezdarny (uz jsem zase zacal psat rozhledny - pry jsem to nekde napsal a > tim si utrzil ostudu), protoze i kdyby se zhaslo kilometrove okoli, tak to [...] Tady je videt, ze pan Maixner muj prispevek o jeho pleteni pojmu *rozhledna* a *hvezdarna* cetl. I kdyz mozna ho necetl, protoze pise "pry jsem to nekde napsal" a pritom ja jsem podal presny zdroj a citaci. Pokud vsak pan Maixner muj prispevek necetl, pak by to svedcilo spise o necem jinem: ze pan Maixner nazory jen pise, ale necte nazory jinych - coz je ovsem take zajimave pojeti diskuse... Ale je mozne, ze pan Maixner prijde s jinym vysvetlenim a vyvrati tim me obavy z predchozi vety. Zvlaste kdyz je autorem i nasledujiciho odstavecku, ktery zde ponechavam pro ponauceni. > Trvam na rozumne komunikaci a hledani RESENI bez dogmatickeho a > fanatickeho plkani nesmyslu a odmitani jakychkoliv argumentu druhe strany. > Pokud se tak stane, rad budu komunikovat. Pokud nikoliv, stahnu se do tajne > bile sekty. Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From zikovah at quick... Mon May 6 11:09:52 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Mon, 6 May 2002 12:09:52 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva References: Message-ID: <002601c1f4e6$89f6e8c0$9a8ce4c2@e0e4l0> Ahoj Tome a vsichni! Muj posledni majl tady. Jeniku nebo Peto, prosim vas, odhlaste mne z konference svetlo - OK? Diky. > A uz jsem zase ironicky. A zase jsem 90% >ucastniku konference urazil. Ale >Heny snad potvrdi, ze to je muj cerny smysl pro >humor Ahoj Tome! Jiste, potvrzuji Tvuj cerny smysl pro humor... >- takze nasleduji radky pro ni (klidne ctete i >ostatni). > Hluk - patrne Ti pan Stupka napise sam. Nestojim o to...fakt ne, k smrti mne vytocil... >Asi nepochopil, ze to byl z Tve >strany vtip (alespon doufam). Doufas marne, zas az takovy veliky vtip to nebyl. Snad jen s tim pripodotkem, ze by to chtelo zakon ...To, ze je na svete hluku cim dal vice a nekde se to zhola neresi, je faktem, ktery depta kazdeho ekologa. Promin, ze jsem to vzala drobinek globalne... > Ale smutne je, ze jsi ho v reakci ztratila a >ze Te jeho nepochopeni urazilo. Neurazilo, velice perfektne nastvalo...Ty vis, co to je bojovat s vetrnymi mlyny, ze ano? Divis se pak mne? Nejsem Rosinanta, pak by mi mozna slo prechazet takovehle vypady dobre :-) > A zda by uznal pan Stupka Tvoji zenskost? >Pavel promine. Prozradim, ze je velkym ctitelem >zen. Nevadi mu, ze jsi zena. >Naopak! No, to mne take nebere...mozna tim hure ;-) > Pises, ze jsem rekl.. nechte plavat nenavist...Ale >ja napsal - "bylo by >dobre spolupracovat", cimz jsem ovsem minil >totez, co jsi mi do ust vlozila >Ty. Spatne jsi pochopil muj majl. Ja z Tveho textu pouzila jen ten kousicek o tom, ze zakon je hotovy. To o te nenavisti je muj vyplod...promin, ze to vyznelo jinak, nez asi melo. Nechtela jsem Ti brat ani text, ani myslenky... > A v nasledujicich radcich pises, ze chces odejit z >verejne konference a >nadale se oddavat magii vyhradne v tajne cerne >sekte. Zadne magii, ani cerne ani bile se neoddavam a kdyz, tak bych to nedelala v konferenci svetlo :-) Od ceho mame Certovy kameny? Na rok mam vystarano :-)) > (To byl zase vtip - >kdyby nekdo jiny nepochopil.) To je fakt dobre >reseni. (Ironie... asi budu >muset sve vyroky ihned komentovat - tento >komentar je zase ironie.) To je >opravdu "dobry" zpusob spoluprace a odmitnuti >nenavisti. Ne, Tome, ja nechci spolupracovat, od toho jsou jini. Pavel Suchan se Ti nepochybne bude venovat, pokud o to budes mit zajem... Ja uz mam svuj dil prace za sebou, ale to dobre vis. Take mam uplne jine starosti a ubiji mne nesmyslnosti.... > I kdyz mas pravdu v tom, ze na svetle-a se resi >nesmysly. Ale protoze >jsem byl za spatne chovani vyloucen z cecka, tak >mohu jen volat: Preneste >"smysly" z cecka sem. Jak uz jsem rekl - bylo by >dobre spolupracovat. A >opravdu neni co resit? Opravdu mate tu jistotu, ze >vyhlaska, bez ohledu na >existenci komise, bude podle vaseho navrhu? A >tedy proc se se svetlari >bavit? Kdo se s vami nebavi?? Myslim, ze je to prave naopak? Jedine Ty jsi byl schopen s nami komunikovat, ale nedivim se, ze leckdo zase Tvuj cernocerny humor opravdu nepochopi, protoze obcas velmi hranici s necim jinym.. Je silene, ze prave my dva, vlastne oba tak trochu cerni i bili nebnici se musime takhle skorpit a zazivat stale nova a opravdu hluboka nedorozumeni ... > (Bezne pouzivame mezi sebou, neurazi nas toto >oznaceni.) Mozna tu >jistotu mate, ja tomu zacinam take verit. Ublizite >tim zejmena temnemu nebi. Tome, Tome, prosim Te...brzdi. Tohle neni fer. >Ale - prekvapeni - valnou cast Tveho dopisu >bych s panem Pravcem podepsal >take. Ale to take nemusis... > Trvam na rozumne komunikaci a hledani >RESENI bez dogmatickeho a >fanatickeho plkani nesmyslu Ano, to mas svatou pravdu, zacnete se tim ridit? Promin, take pokus o cernocerny humor... > a odmitani jakychkoliv argumentu druhe strany. >Pokud se tak stane, rad budu komunikovat. >Pokud nikoliv, stahnu se do tajne >bile sekty. Joj, to zavani lecsims jinym, nez prave chuti komunikovat...neni to tak trosku nuz na krcku? Pak ja rada polozim zivot za vlast.... Naposledy ahoj vsem, Heny From dql at dql... Tue May 7 21:48:32 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Tue, 7 May 2002 22:48:32 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva - RE na RE od pana Vasty In-Reply-To: Message-ID: > -----Původní zpráva----- > Od: svetlo-admin@amper....muni.cz > [mailto:svetlo-admin@amper....muni.cz]za uživatele Ludek Vasta > Odesláno: 5. května 2002 22:38 > Komu: Temne nebe > Předmět: Re: [Svetlo]Omluva ....... > To je bezvadne, ze existuje takove reseni. A v cem spociva? Seznamte nas s > nim, at se muzeme poucit. www.dql.cz/CIE/CIE.html nebo přímo na www.dql.cz/texty/faktor4.htm - Doplněno právě o to, že svítidla s plochým sklem více znečišťují než mnohá jiná. Řešení spočívá v odborném návrhu. ............ > > Normy > Byla to ma reakce poslana 27. unora 2002 na dopis Pavla Stupky z 26. unora > 2002. Subject byl "nekolik komentaru". Cituji z meho prispevku: > Nečetl jsem ............... > > (Pokud je to urazka - netrvam na omluve.) > Urazka to neni a mrzelo by mne, kdyby tak byla ona ma veta chapana. > Proc si vlastne myslite, ze by to mohla byt urazka? > Uz jsem vysvetloval - ... v normach je neco jineho, nez svetlari tvrdi - jsem asi hloupe pochopil, jako narazku, ze nemluvi pravdu nebo ji zamlcuji. To se mne dotklo. ............. > Otazka na link na normy byla vsak jen podruzna, proto bych i pochopil > uprimne doznani, ze ji svetlari prehledli. Vetsi vyznam maji ty prvni dve > otazky, ktere zde jeste jednou zopakuji: > # Pamatuji normy treba na oslnovani? Je podle norem pripustne, > # aby lampy svitily do oken bytu? Neprehledl jsem - Nečetl jsem - nyni ano. Odpovidam - nemam ted normu pri ruce, ale obavam se, ze tam nic o oknech neni, vracim se domu a podivam se (skoda, ze nejsou normy na webu :-)). Ale na druhou stranu mam pocit, ze tam nejake vseobecne povidani bude. ............... > Bezva, opet se shodujeme. Pokud jsem snad nekde dogmaticky ci fanaticky > plkal, prosim poslat presnou citaci, abych se toho nesvaru priste mohl > vyvarovat. Presnou citaci... Vetsina nasi korespondence - i tyto moje radky - jsou plkani. Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From dql at dql... Tue May 7 21:48:29 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Tue, 7 May 2002 22:48:29 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva In-Reply-To: <001401c1f463$16213820$24f25ad4@f8q3j2> Message-ID: Pane Hynku, napsal jsem - pomohu - ne napisu, ale pomohu. Pomohu. Drogy - slo o obchodniky. Neptal jsem se, proc nekseftuji ve dne. Byl jsem rad, ze me nezaregistrovali. Tomas Maixner > -----Původní zpráva----- > Od: TomᚠHynek [mailto:thynek@seznam...] > Odesláno: 5. května 2002 20:31 > Komu: DQL; Temne nebe > Předmět: Re: [Svetlo]Omluva > > > Rad prijmu pomoc s clankem pro "Zlinaky" - nemam totiz moc casu nejaky > vymyslet. > > Pokud jde o to obchodovani s drogami v noci, tak si myslim, ze to > nebude az > tal souviset s tmou, ale s tim, ze se proste v noci lide chodi bavit do > ruznych klubu a jina mista , ktera se navstevuji prave v nocnich hodinach. > Krome toho je take v nocnich hodinach na ulicich temer prazdno, coz je asi > pro drogove-obchodni schuzky vyhodnejsi - ale nevim, neptal jsem se jich. > > Tomas Hynek > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From dql at dql... Tue May 7 21:52:50 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Tue, 7 May 2002 22:52:50 +0200 Subject: RE na RE: [Svetlo]Omluva In-Reply-To: <001e01c1f464$1278d420$24f25ad4@f8q3j2> Message-ID: Ten den jsem "ztratil" take timmto: Na www.dql.cz/CIE/CIE.html je odkaz na Faktor čtyři nově doplněná verze. Nebo, chcete-li ušetřit čas, tak www.dql.cz/texty/faktor4.htm Tam o tom je psáno. Tomas Maixner > -----Původní zpráva----- > Od: TomᚠHynek [mailto:thynek@seznam...] > Odesláno: 5. května 2002 20:39 > Komu: DQL; Temne nebe > Předmět: Re: [Svetlo]Omluva > > > Jeste jedna vec: > > Nechapu, jak muze svitidlo byt s mirne vypouklym krytem rozptylovat do > vodorovneho smeru a smeru vzhuru mene svetla, nez svitidlo s > rovnym krytem - > muzete mi to nejak vysvetlit ? Aspon jsem to tedy takto pochopil-psal jste > neco v tom smyslu, ze nektera svitidla i s vypouklym krytem mene > znecistuji > nez svitidla s rovnym krytem (myslim tim svetelne znecistovani). > > Tomas Hynek > > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From dql at dql... Wed May 8 00:43:27 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Wed, 8 May 2002 01:43:27 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva.. RE na druhe RE pana Vasty In-Reply-To: Message-ID: Mile temnonebnice, temnonebníci a pane Vasto, nebojte se, neopominul jsem ani Vasi druhou reakci na moji Omluvu. Ale v Hispanii prsi a kvalita mistni site je priserna, takze s odpovedi zacinam jiz potreti. ... nikoli, jiz poctvrte... asi se odpovedi nedockate... .............. > Se svymi pochybami jsem ovsem nelezl do sdelovacich prostredku (noviny, tisk, televize)... Ani pan Kotek, ani ja, jsme nelezli, byli jsme zavleceni. Nejsme typy touzici po medialni slave. Ostatne, proc jsou v mediich (jiste casteji) clenove SpTN? ............. > konferenci, kterou ctou minimalne dva svetelni technici > (pp. Maixner a Kotek; ze je pan Stupka svetlar, se jen domnivam, Pan Kotek neni v konferenci (juknete do seznamu), reaguje na verejne zpravy ci na to, na co ho upozornim. Domnivate se spravne, ing. Stupka neni spravce cehosi, ale svetlar. Takze dva je prece jen spravne. .......... > Ten dopis Tomas Maixner prokazatelne cetl, protoze jsem tam psal i o jeho smesovani pojmu "rozhledna" a "hvezdarna" Neprokazatelne necetl. Ostatne to dale pripoustite. Rozhovor jsem poskytl mobilem na ulici a neautorizoval jej. Tusim jiste rozdily mezi zminenymi nemovitostmi, mam temnou minulost. ........... # ... Ale zatim jsem nejak od # svetelnych techniku nezaznamenal navrhy "jak to tedy udelat lepe". Jak # lepe zamezit plytvani penezi svicenim do vzduchu. Jak zamezit oslnovani # ridicu. Jak zamezit sviceni do oken loznic. O tom by bylo dlouhe povidani. Neco je na plytvani penezi NEsvicenim do vzduchu i dalsim je na www.dql.cz/texty/faktor4.htm ................. # Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v # tom jsou prachy. K Vasim teoriim se lepe vyjadri pan Kotek ... napiste mu KotekJ@eltodo... .................... # ... Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha # leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom, # ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci. Nejsem jesitny, takze nemam ani urazenou jesitnost. Kritiku prijimam a beru si z ni pouceni (zni to jako fraze, ale neni). ..................... > Tomu nerozumim. Chapal bych vyssi investicni naklady, ale uz ne provozni. > Kde by ty vysoke provozni naklady mely vznikat, kdyz se budou pouzivat > uspornejsi lampy a prestane se sviti do nezadoucich smeru? Az si prectete, co je na zminenem odkazu, pak by jste mel jiz rozumet. ................ > Proc by se mela zvysit nehodovost, kdyz ucastnici silnicniho provozu (ridici > chodci) nebudou oslnovani? Pokud nebudou oslnovani, pak se nehodovost nezvysi. Ale v pojeti temnonebniku je snizeni oslneni duvodem k polovicnim hodnotam jasu komunikace. A to nehodovost zvysi. Ale prectete se to - viz odkaz ................. > Jak by se mela zvysit kriminalita, kdyz svetla nebudou > oslnovanim prispivat k vytvareni temnejsich stinnych zakouti? > (Radeji znovu vysvetlim, ze ty temnejsi stiny vznikaji tim, ze... Netreba vysvetlovat. Cosi o tom vim. Ono oslneni od bezneho VO neni takove (pokud neni udelano spatne) jak stale propagujete. Nejde o temna zakouti, ale osvetleni jako takove. Viz odkaz, pripadne odkaz na kriminalitu na www.dql.cz/CIE/CIE.html ............ > Pokud vsak pan Maixner muj prispevek necetl, pak by to svedcilo > spise o necem jinem: ze pan Maixner nazory jen pise, ale necte > nazory jinych - coz je ovsem take zajimave pojeti diskuse... Ctu nazory jinych, mam-li k nim co rici, tak povim. Jsou-li prinosne, prijmu je. Pokud mi nejaky unikne, tak lituji, ale jsem jen clovek a nestiham vse. .......... A na druhou stranu - na velke mnozstvi mych otazek jsem nedostal odpoved. Nechtejte po mne abych ted citoval kdy jsem je polozil... nemam cas ani chut prohrabavat archiv konference. Takze jen nektere zopakuji: - Proc ignorujete doporuceni, ktere sice vydala CIE, ale ve spolupraci s IDA a IAU? Vyvoj v problematice svetelneho znecisteni pokrocil, proc setrvavate na prekonanych nazorech? - Proc o Katalanskem zakone jen rikate, ze je, ale nikde s nim vice nepracujete? Neni to proto, ze patrne (viz moje "omluva") vychazi prave z materialu CIE? - Jak je mozne, ze na jednu stranu bojujete za temnonebnicke lampy a na druhe strane realizujete takove veci, jako je osvetleni Jestedu? Tam jsou reflektory namireny temer kolmo do nebe. Nebo tady jde o "prachy"? (Osvetleni Jestedu navrhl a clanek o tom do Svetla napsal clen vyboru SpTN - ve spolupraci s arch. Monzerem.) - Stale jsem se nedozvedel, co je to hodne bachraty a malo bychraty kryt na svitidle - Jak je to se Svitavami? Jak tam vypadalo osvetleni pred rekonstrukci? Jake ma nyni parametry? Myslim objektivne, ne, ze pan starosta rikal... (ostatne, docela by mne zajimalo cele, co rikal. Protoze ten strich v rozhlase za jeho slovy, ze usetri ze elektriku, byl dost zjevny). Ono argumentovani Svitavami je priserne dogmaticke. Kdekoliv se udela rekonstrukce stare soustavy tak dojde k energetickym usporam. I kdyby se pouzily priserne koule. Mimochodem, v odstavci s rozhlednou jsem se take na neco ptal. A take nedostal odpoved. Strucne - Jak pomuze ochrane pasmo prave objektum hvezdarny a rozhledny na Petrine? Zmena jasu oblohy bude minimalni, pokud vubec bude postrehnutelna. Myslim si, ze je otazek az az. Ostatni treba az se konecne dozvim odpovedi na tyto. Tomas Maixner .... Tak snad se mi to povede jeste dat zpatky do mejlu a odeslat. Uz pul hodiny jde elektrika a restartoval jsem jen dvakrat. --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From dql at dql... Wed May 8 00:43:31 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Wed, 8 May 2002 01:43:31 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva RE na RE Heny In-Reply-To: <002601c1f4e6$89f6e8c0$9a8ce4c2@e0e4l0> Message-ID: Ahoj Heny a dobry den ci noc ostatnim, > Muj posledni majl tady. Jeniku nebo Peto, prosim vas, odhlaste mne z > konference svetlo - OK? Diky. .. tedy Heny...., ale stale jeste na seznamu jsi... (znaji Tvoje heslo?) > >Asi nepochopil, ze to byl z Tve > >strany vtip (alespon doufam). > > Doufas marne, zas az takovy veliky vtip to nebyl. Snad jen s tim > pripodotkem, ze by to chtelo zakon ... Ale ja myslel jen ten pripodotek... ..... .... Mam pocit, ze na tenhle prispevek neni treba odpovidat verejne, ze? Takze jen k tomuto: >> Ublizite tim zejmena temnemu nebi. > > Tome, Tome, prosim Te...brzdi. Tohle neni fer. > Co neni fer? Pokud se prosadi to co je v komisnim navrhu, tak skutecne na mnohych mistech se pouzitim cernonebnickych lamp svetelne znecisteni zvysi. Takze co neni fer? Ze pred tim varuji? ...................... > > a odmitani jakychkoliv argumentu druhe strany. > >Pokud se tak stane, rad budu komunikovat. Pokud nikoliv, stahnu se > > do tajne bile sekty. > > Joj, to zavani lecsims jinym, nez prave chuti komunikovat...neni to > tak trosku nuz na krcku? > Nuz na krku? Nerozumim! Jen tim rikam, ze pokud tu bude diskuse monologem dvou stran, ze prestanu monologovat a radeji se venuji praci mezi svetlari. Zase jsem si myslel, ze jsem vtipnej a nebyl. :-( A ostatne, vadilo by to nekomu, kdybych prestal? Asi ne. Byl by tu klid jak na cecku. :-) ........ > Naposledy ahoj vsem, Heny (Doufam, ze ne naposledy) zdravim Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.351 / Virová báze: 197 - datum vydání: 19.4.2002 From novak at hvezdarna... Wed May 8 01:09:45 2002 From: novak at hvezdarna... (Rudolf Novak) Date: Wed, 8 May 2002 02:09:45 +0200 Subject: [Svetlo]Omluva.. RE na druhe RE pana Vasty References: Message-ID: <000501c1f624$a8e21950$0802a8c0@wintermute> zdravim vsechny, ja uz toho zacinam mit pomalu plne zuby. maily uz ani nectu, rovnou to mazu. jedine co se dozvim jsou neustale nejake tahanice a hadani. jeniku, prosim te smaz muj email ze subscribe listu, ja uz na to vazne nemam silu. rudolf From ludek at sorry....cz Thu May 9 09:19:10 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Thu, 9 May 2002 10:19:10 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Omluva In-Reply-To: Message-ID: On Tue, 7 May 2002, DQL wrote: > Drogy - slo o obchodniky. Neptal jsem se, proc nekseftuji ve dne. Byl jsem > rad, ze me nezaregistrovali. No jo, ale to je nespravna interpretace. Pokud clovek vidi dealery obchodovat s drogami v noci, neznamena to prece, ze pres den s nimi neobchoduje. Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From ludek at sorry....cz Fri May 10 11:09:41 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Fri, 10 May 2002 12:09:41 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]Omluva.. RE na druhe RE pana Vasty In-Reply-To: Message-ID: On Wed, 8 May 2002, DQL wrote: > > Se svymi pochybami jsem ovsem nelezl do sdelovacich > prostredku (noviny, tisk, televize)... > > Ani pan Kotek, ani ja, jsme nelezli, byli jsme zavleceni. Nejsme typy > touzici po medialni slave. > Ostatne, proc jsou v mediich (jiste casteji) clenove SpTN? Nejsou casteji, mam monitoring tisku. Ale i kdyby, tak se mi zda, ze nektere udaje svetlaru ve sdelovacich prostredcich byly ponekud... ehm... zavadejici - viz ty popularni miliardy. A pan Kotek byl zavlecen, aby napsal svuj prosluly clanek na http://denik.obce.cz/go/clanek.asp?id=246199 - tam treba sugeruje, ze podle navrhu astronomu by byly zakazane svicky na hrbitove. > Neco je na plytvani penezi NEsvicenim do vzduchu i dalsim je na > www.dql.cz/texty/faktor4.htm Dovolim si neco ocitovat a nasledne lehce polemizovat: # S klesajicim adaptacnim jasem, klesa schopnost zraku rozlisit urcity # kontrast. A tak oslnen ci neoslnen, ridic nemuze videt # nejaky predmet (nebo cloveka leziciho - byt opileho) na vozovce. Neuvidi # jej vubec, nebo pozde. Auto ma vlastni svetla, jinak je ridic povinen prizpusobit rychlost vozidla tak, aby mohl bezpecne reagovat - coz je samozrejme i argument v pripade oslnovani (takze nula od nuly pojde). Spis jde o to, ze pokud clovek projizdi venkovskou krajinou, tak se stridaji useky neosvetlene (mezi obcemi) a osvetlene (obce) - a pokud jsou silnice v obcich osvetlene prilis jasne (nota bene jeste oslnujicimi lampami), pak se pri prechodu do neosvetlene casti prudce snizi ridicova schopnost videt. [...] # A nejen to: Snizi-li se jas vozovky z duvodu pouziti neoslnujicich # svitidel, pak bude ridic o to vice oslnovan jinymi zdroji svetla. Prave proto se to musi resit komplexne, nestaci jen verejne osvetleni, ale i billboardy, osvetlovani stavenist atd. # Protijedoucimi auty, zarovkou v okne domu s temnou fasadou. S auty toho asi moc nesvedeme a zvlaste s ridici, kteri maji spatne serizena svetla. To by mela byt zalezitost dopravni policie, ze by mela takove ridice zastavovat a pozadat je o upravu svetel (nekdo treba zapomene pri nalozeni vetsiho nakladu do kufru seridit svetla). Nezda se mi, ze by jasne, hole zarovky v bytech byly tak caste. Vetsina domacnosti pouziva ruzna stinitka. Takze se mi zda ta uvaha, ze by takove zarovky v domech s temnou fasadou byly ohrozenim pro dopravu, spise hypotetickou. > ................. > # Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v > # tom jsou prachy. > > K Vasim teoriim se lepe vyjadri pan Kotek ... napiste mu KotekJ@eltodo... Ja jsem mu ten prispevek posilal v unoru i na jeho adresu, odpovedi se vyhnul s tim, ze nema moc casu. > .................... > # ... Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha > # leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom, > # ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci. > > Nejsem jesitny, takze nemam ani urazenou jesitnost. Kritiku prijimam a beru > si z ni pouceni (zni to jako fraze, ale neni). To nebylo adresovane Vam, jako Tomasi Maixnerovi, jako spis profesni skupine. > ..................... > > Tomu nerozumim. Chapal bych vyssi investicni naklady, ale uz ne provozni. > > Kde by ty vysoke provozni naklady mely vznikat, kdyz se budou pouzivat > > uspornejsi lampy a prestane se sviti do nezadoucich smeru? > > Az si prectete, co je na zminenem odkazu, pak by jste mel jiz rozumet. Precetl jsem si, ale stejne bych poprosil o objasneni. Nejak po lopate. Rad se necham poucit a nemejte mi, prosim, za zle, pokud se treba na neco zeptam podrobneji. > A na druhou stranu - na velke mnozstvi mych otazek jsem nedostal odpoved. > Nechtejte po mne abych ted citoval kdy jsem je polozil... nemam cas ani chut > prohrabavat archiv konference. Takze jen nektere zopakuji: Ne na vsechny se citim kompetentni odpovedet, protoze jsem jen mirne poucenym laikem. > - Jak je mozne, ze na jednu stranu bojujete za temnonebnicke lampy a na > druhe strane realizujete takove veci, jako je osvetleni Jestedu? Tam jsou > reflektory namireny temer kolmo do nebe. Nebo tady jde o "prachy"? > (Osvetleni Jestedu navrhl a clanek o tom do Svetla napsal clen vyboru SpTN - > ve spolupraci s arch. Monzerem.) A kdo to byl? O tom ja vubec nevim. > - Stale jsem se nedozvedel, co je to hodne bachraty a malo bychraty kryt na > svitidle Domnivam se, ten kryt muze byt jakkoliv bachraty, pokud tam bude jeste clonka (pracovne "str~i's~ka"), ktera bude zamezovat, aby slo svetlo do nezadoucich smeru. Temi nezadoucimi smery rozumim "Panu Bohu do oken", do oken bytu, do oci ucastniku silnicniho provozu atd. > Mimochodem, v odstavci s rozhlednou jsem se take na neco ptal. A take > nedostal odpoved. Strucne - Jak pomuze ochrane pasmo prave objektum > hvezdarny a rozhledny na Petrine? Zmena jasu oblohy bude minimalni, pokud > vubec bude postrehnutelna. Rozhledne prazske osvetleni nijak nevadi a nevim, proc by se melo delat rozhledne ochranne pasmo. Zda se, ze opravdu asi nemate zcela jasno v tom, ze rozhledna NENI astronomicke zarizeni a ze s hvezdarnou nema vubec nic spolecneho (krome toho, ze jeji cervene zarovky slouzi jako nahradni objekt pri zatazene obloze, kdyz se navstevnikum demonstruji moznosti a funkce dalekohledu). Horsi je to z hvezdarnou. Vcera jsem se na rozhlednu chvili dival. Je to lepsi, nez kdyz byla rozhledna osvetlena poprve pred ctyrmi roky (je zajimave, ze se zatim v obou pripadech rozsvecela par tydnu pred volbami, poprve komunalnimi, nyni do Snemovny ;-) ). Myslim, ze sloup by mohl byt osvetlen jeste trochu slabeji, ale neni to az tak zasadni. Horsi je to s ochozem, ktery zari vice a navic jsou tam nejake oslnujici plochy (mozna odrazy od nejakych skel?). Jak prispiva rozhledna k celkovemu jasu oblohy, nevim - ale s tou otazkou mi zaroven vytanulo na mysli "stokrat nic umorilo osla". Celkovy jas oblohy se asi vyznamne nezvysi, ale horsi je ta *cast* oblohy, ktera je u rozhledny. Pokud se tam do vzdalenosti nekolika malo desitek stupnu od rozhledny dostane nejaky objekt, tak jeho pozorovatelnost se zhorsi. Jak moc se zhorsi, zalezi na atmosferickych podminkach - pokud je cisty vzduch, pruzracna atmosfera, tak zhorseni je male. Pokud je vsak zakal, pak se svetlo znacne rozptyluje a zhorseni je vyznamne. Takze tam pak nelze ukazovat nejake objekty verejnosti ani delat odborna pozorovani (napriklad zakryty hvezd planetkami). Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From jhollan at amper....muni.cz Fri May 24 20:17:22 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Fri, 24 May 2002 21:17:22 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]svetla ve Vidni Message-ID: Vážení zájemci o kvalitní venkovní osvětlování, omlouvám se, že na proběhlou diskusi reaguji s měsíčním zpožděním. Jak zřejmo, byla vyvolána poznámkou, že podle norem je asi svícení koulemi do oken nad nimi v pořádku. Ano, podle norem to tak je -- ničím takovým se nezabývají, sebeohnivější jejich obhajoba na tom nic nezmění, jen se může snažit takový fakt zamluvit. Lze to jistě napravit, to je na příslušných odbornících (napovědět jim lze, že osvětlení okna silnější než na úrovni 0,1 lx už významně stírá cyklus střídání měsíčních a temných nocí, na nějž je veškerý pozemský život navyklý, osvětlení před 1 lx pak zruší noční prostředí v interiéru vůbec). Teď už ale k osvětlování samotnému, konkrétně ke světlům ve Vídni. Adresa, kterou uvedl ve svém rozsáhlém příspěvku do konference kolega Maixner, vedoucí na stránky oddělení 33 vídeňského magistrátu, mě přivedla na některé velmi dobré příklady (já se na stránky MA33 díval naposled v roce 1999, tehdy věru moc informací nedávaly). Linkname: Öffentliche Beleuchtung - Verkehrsstraßen URL: http://www.wien.gv.at/licht/verkstr.htm Na této stránce je krásný obrázek plně cloněného osvětlení kruhového objezdu -- zcela jistě nejde ze svítidel žádné světlo do horního poloprostoru a optické vedení, o němž se na stránce mluví, je nesrovnatelně lepší než by tomu bylo u svítidel s nenulovou vodorovnou svítivostí (díky rychlému poklesu svítivosti ve směrech nad 75 stupňů od svislice, k níž pomáhá ploché sklo) -- i z obrázku je pak zřejmá 3-D situace, je jasné, co je blíže a co dále. Ještě mnohem zajímavější je stránka Linkname: Öffentliche Beleuchtung - Beispiele von Beleuchtungskonzepten URL: http://www.wien.gv.at/licht/bspkonz.htm ač ne všechny uváděné příklady jsou hodné pochvaly a následování. Některé ale jsou, ba i ve všech ohledech. Tak např. denní záběr Linkname: 1./4., Karlsplatz URL: http://www.wien.gv.at/licht/bspkonz.htm#karlspl -- tam jsem fotografoval i já, ale až nyní jsem se dozvěděl, že jde o svítidla typu Meteora. Krásný je večerní snímek Linkname: 6./7., Innere Mariahilfer Straße URL: http://www.wien.gv.at/licht/bspkonz.htm#mariahil s dokonalými svítidly (já mám jen plno denních záběrů). Před Západním nádražím je k pochvale jen ono souměrné ,,šestičetné`` svítidlo na vrcholu vysokého stožáru, běžné pro osvětlování prostranství všude v Rakousku (ale vidět jej lze i v Itálii a Česku): Linkname: 7./15., Europaplatz URL: http://www.wien.gv.at/licht/bspkonz.htm#europa Osvětlení náměstí a autobusového nádraží, na němž je první vídeňská zastávka linky z Brna (mé obrázky jsou z rána), je prostě dokonalé. Všimněte si, že nádherné lamy typu Meteora se vůbec nederou o vaši pozornost, mnohem nápadnější jsou věci, které jsou jimi osvětleny. Opět ukázka skutečně kvalitního ,,optického vedení``. Linkname: 21., Franz-Jonas-Platz URL: http://www.wien.gv.at/licht/bspkonz.htm#jonas Ne pro každého je Vídeň nejbližší velkoměsto, a kdo ji moc nezná, uvítá jistě odkazy pod každým obrázkem, které zobrazí mapu Vídně se značkou v daném místě. Jen ten první odkaz na Gauhßplatz mi nefungoval, ostré s jsem musel nahradit ss (kde to je, to jsem předtím nevěděl). (Kdo nezná Vídeň vůbec, snad bych mu měl prozradit, že Mariahilferstraße je obdobou Václavského náměstí, tedy periferií v tom smyslu, že je za někdejšími městskými hradbami.) Potěšilo mne, že polovina z příkladů, kterými se chlubí příslušné oddělení vídeňského magistrátu uvádí tytéž lampy, které jsem jako příkladné zachytil na své krátké návštěvě v březnu i já, viz staré http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/lighting/examples/wien/ nebo nově umístěné http://amper.ped.muni.cz/light/images/wien/ s náhledy všech obrázků (ještě přidám pár pohledů večerních). pěkný víkend přeje Jeník Hollan PS. vystavil jsem už také obrázky z cesty do Benátek, popis k nim jsem ale napsal jen anglický, viz Linkname: Some images from the trip to Venice URL: http://amper.ped.muni.cz/light/images/hohenau_napoli/ Jinak také doporučuji vaší pozornosti deklaraci ze setkání Salvare la notte, viz např. Linkname: [Darksky][magnitude6] news on the IDA Regional Meeting of Venice, May 3, 2002 (fwd) URL: http://amper.ped.muni.cz/darksky/2002-May/000045.html Oba tyto odkazy jsou relevantní i vůči lampám svítícím v noci do oken. Lidé v Benátkách, města bez aut, je tam, kde byly milé staré žárovky nahrazeny přemrštěnými rtuťovými výbojkami, nenávidí a přejí si návrat k žárovkám (slabé kompaktní zářivky by asi byly také OK). Za zmínku stojí i to, že kanály, dopravní tepny Benátek, nemají vlastní osvětlení vůbec žádné. From novak at hvezdarna... Sat May 25 03:20:13 2002 From: novak at hvezdarna... (Rudolf Novak) Date: Sat, 25 May 2002 04:20:13 +0200 Subject: [Svetlo]svetla ve Vidni References: Message-ID: <009301c20392$b3ccfee0$0802a8c0@wintermute> Ahoj Jeniku, chapu, ze asi nemas cas a mohl bych se te zeptat tady na hvezdarne, ale treba by to zajimalo i jine. > odbornících (napovědět jim lze, že osvětlení okna silnější než na úrovni > 0,1 lx už významně stírá cyklus střídání měsíčních a temných nocí, na > nějž je veškerý pozemský život navyklý, osvětlení před 1 lx pak zruší > noční prostředí v interiéru vůbec). mozna jsem totalni hlupak, ale jsem na to navykly i ja, kdyz jsem od narozeni vyrustal ve meste, kde si lze stezi vsimnout, ktera noc je svetlejsi kvuli Mesici? ja bych si totiz myslel, ze muj organismus se ridi tim, co sam zazije. nebo se i takove informace prenaseji geneticky? Rudolf From jhollan at amper....muni.cz Wed May 29 00:03:51 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Wed, 29 May 2002 01:03:51 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]=?iso-8859-1?Q?Re=3A_Kvantifikace_sv=ECteln=E9ho_zne=E8i=B9t=ECn=ED?= In-Reply-To: Message-ID: > Dobre vite, ze Vase stranky znam, ale zatim jsem tam nenarazil > na nejaky popis vypocetni metody. Kde je to "nekde"? Jsem presvedcen, ze > jde o nekolik malo vztahu, ktere jste jiste schopen napsat okamzite > zpameti. Vážený pane inženýre, (to ,,nekde`` bylo např. http://amper.ped.muni.cz/jenik/letters/public/msg00059.html ) konečně jsem se dostal k tomu, že jsem nějaký podrobnější text o kvantifikaci světelného znečištění napsal. Aby byl užitečnější a mohl jej někdo oponovat, psal jsem jej anglicky, po oponentuře jej i přeložím, bude-li to potřeba. Koncept, který jsem před chvílí dopsal, je http://amper.ped.muni.cz/light/drafts/lp_incr.txt Najít postup, jak jsem to počítání, po kterém se pídíte, zařídil, zrovna triviální nebylo, už je to nějaký pátek, co jsem jej vymyslel. Ale potřeba jej popsat jistě byla, jsem rád, že jste mne k tomu ponoukal. Popis onoho postupu je ale jen podružnou věcí, jak z konceptu vyplývá. Mohl by se ještě rozšířit, ale doufám, že takto stačí. (Pro ostatní připománám, že program, o kterém se v nehypertextovém konceptu mluví, je k dispozici na Linkname: Index of /light/ies2 URL: http://amper.ped.muni.cz/light/ies2/ ). Pokud by se něco z té kvantifikace mělo objevit v předpisu (kromě samozřejmého požadavku nesvítit vzhůru), mohlo by to být něco dle posledních čtyřech bodů. Ale těžko to vymyslet tak, aby to bylo srozumitelné a ověřitelné. Lepší možná jen doporučovat, jak směřovat světlo dolů a kdy nesvítit, nechat to poněkud na rozumu místních. FCO kategorie říká sice něco i o svícení dolů, ale i když v některých amerických zákonech je FCO (full cut-off dle IES) požadovaná, myslí se ve skutečnosti zpravidla jen FS, jak je zřejmé z definice v tamtéž. Pokud nějaké limity dolů, tak snad ne na emise (tj. světlo z lamp), ale na imise (osvětlenost oken a jiných ploch, co osvětlovány být nemají). A samozřejmě i limit na svícení na plochy cílové, i z těch pak světlo znečišťuje noční prostředí, jak správně zdůrazňujete. Ten limit už je znám a bude platit v celém Laziu: jas středovaný přes osvětlovanou plochu nejvýše 1 cd/m2. Nad limit lze svítit jen tehdy, když to explicitně vyžadují bezpečnostní normy, což je platné snad pro některé silnice (v Brně takovou naštěstí nemáme), nikoliv pro fasády či billboardy. Však je to uvedeno už ve VISUAL REGOLAMENTO z podzimu, viz Linkname: cielobuio - coordinamento per la protezione del cielo notturno URL: http://cielobuio.org/arc-lrl17a.php zdraví Jeník Hollan From jhollan at amper....muni.cz Thu May 30 20:17:20 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Thu, 30 May 2002 21:17:20 +0200 (CEST) Subject: [Svetlo]lampy kolem nas Message-ID: Milé kolegyně a kolegové, příznivci čistého nebe, jak asi víte, pozítří vstoupí v platnost nový český Zákon o ovzduší, obsahující jako jeden ze svých čtyř cílů také prevenci světelného znečištění. To je příležitost k zamyšlení i k činům (pro slovenské kolegy ke stejným, zatím sice bez podpory zákona, ale zato s podporou elektrárenské lobby, která tam chce spotřebu na noční svícení snížit, chvála jí). Zákon sám neobsahuje mnoho pokynů, jak si přitom počínat. Obsahuje ale dobrou definici a také obecnou povinnost všech, znečišťování ovzduší se vyhnout, jak jen to je možné. Obsahuje i sankce a pravomoci pro obce, ty žel budou použitelné až po vydání vládního nařízení. Text zákona i koncept onoho nařízení najdete ze známé adresy http://svetlo.astro.cz Jak si z nich lze všimnout, existuje možnost začít s nápravou dosavadní neradostné situace zejména v okolí hvězdáren. To ale vyžaduje aktivitu z jejich strany: rozvahu, co nejvíce je potřeba napravit a jaké území tedy stanovit, v němž by se stará světla neměla nechat vyhnít ale měla by se vyměnit za správná či upravit do čtyř let. S dobrou představou se pak lze obrátit na jejich majitele a domlouvat se s nimi. Někteří možná budou iniciativní a budou dobře sami vědět, jak levně a rychle uvést osvětlovací soustavy do souladu se zákonem a na něj navazujícím nařízením. Jiným je potřeba nabídnout pomocnou ruku. Je to ostatně dosti vzácná příležitost, kdy hvězdáři mohou být k něčemu praktickému užiteční. Úprava venkovního osvětlování, aby neznečišťovalo, zahrnuje v první řadě směrování veškerého světla jen do dolního poloprostoru, neb světlo směřující nad horizont je v zákoně zdůrazněno jako zvlášť závažný případ znečišťování. Ve druhé řadě to ale znamená i snížení množství světla na úroveň opravdu nutnou. Návrh nařízení vlády zmiňuje povinnost mít u nových a rekonstruovaných soustav možnost tlumení pozdě v noci: to vůbec nevylučuje tu nejjednodušší možnost, totiž spínací hodiny. Ta ušetří nejvíce a prodlouží životnost výbojek přesně o dobu jejich vypnutí, tj. typicky na dvojnásobek. Venkovní osvětlování není žádná povinnost, je to jen věc našeho komfortu a volby -- je absurdní svítit v době, kdy to mnohem více lidem vadí než prospívá a nikdo to doopravdy nepotřebuje. Zhasínání světel v noci je dobrý zvyk, který je vhodné podporovat a veřejně chválit -- není to zvyk vůbec vzácný, ale moc se o něm nemluví, jakoby se všichni styděli, že škudlí. Nemají se stydět, mají se chlubit. Už třeba kvůli tomu, že chrání fyzické zdraví svých občanů, nemluvě o zdraví duševním (ke kterému je nezbytný kontakt s nebem, to si člověk uvědomuje tím více, čím více o tom přemýšlí). I kvůli tomu, že produkce elektřiny je zatraceně špinavá záležitost (dokud její spotřeba neklesne natolik, že budou stačit zdroje čisté, udržitelné). V návrhu vládního nařízení jsem uvedl jen několik hvězdáren, kde jsem si byl jist, že jejich význam nikdo nemůže zpochybnit a hlavně jsem znal někoho, kdo se už prevencí světelného znečištění zabývá. Nic nebrání ale tomu, aby takových hvězdáren bylo mnohem více, mohou to být i hvězdárny soukromé, pokud slouží nějakým veřejně prospěšným účelům (pozorování, jehož výsledky jsou publikovány nebo je součástí studia, či veřejná představení). Rozhodující je ale úsilí jich samotných. Okolí hvězdáren se nemá stát noční můrou pro obce, jež zasahuje, ale naopak vítanou příležitostí docílit mnohem příjemnějšího a bezpečnějšího nočního prostředí, snad i s trochou peněz ze státních zdrojů. Má to být příklad, že kvalitnější osvětlení je uskutečnitelné a všestranně výhodné. Mají to být ostrůvky zdravého rozumu, který se bude šířit dál i bez přinucení. Ptáte se možná, proč se tím máme zabývat my hvězdáři a hvězdářky. Nu, protože to zatím nedělá nikdo jiný, všude s tím začali právě astronomové, ti si všimli, že něco není v pořádku a přišli také na to, co s tím. Jak se ale vzdělanost v tomto směru začne i u nás zvyšovat, k astronomům brzy přibudou i lidé z mnohých dalších oborů, i prostí občané kteří nejsou lhostejní ke světu kolem sebe. Právě v letošním roce se udály dvě převratné události, totiž první světová konference o důsledcích nočního svícení pro přírodu, viz http://www.urbanwildlands.org (zoologové zkoumající želvy se starají o prevenci světelného znečištění vlastně už stejně dlouho jako hvězdáři) a první světová konference o vlivu nočního světla na zdraví (viz http://www.uni-koeln.de/symposium2002 ; jsem velmi rád, že se jí účastnil i někdo z Česka, totiž Dr. Marta Manoušková). Od té doby, co se o nežádoucím světle mluví, mi překvapivě mnoho lidí říká, že je světla v noci již dlouho hrozně štvou, že kvůli nim nemůžou spát. Mohou to být lampy před jejich okny, může to být i nestydatě osvětlená fasáda. Doposud to brali jako nepřízeň osudu, kterou nelze změnit. Dnes si mohou konečně říci, že takové svícení do jejich oken je protizákonné a obrátit se na své zástupce, úředníky či přímo lidi, co ta světla provozují, aby s tím něco udělali. Světlo v noci vypnuli, zeslabili či přesměrovali tak, aby nerušilo. Ono je to totiž velmi jednoduché, jen chtít. I když někdo má okno níž, než je lampa, která prostě musí i pozdě v noci svítit, není odsouzen spát pod útrpným právem světelným. K lampě stačí pověsit kus zrcadlového plechu, který všechno světlo přesměruje od domu na ulici. Ostatně jsem onehdá viděl nové svítidlo firmy Phillips, které na to má přímo škvíru, do níž se plech zasune... Kolem kvalitnějšího, méně škodlivého osvětlování panují různé omyly. Typickou ukázkou byla poznámka na konci jednoho z nedávných Astropisů tvrdící, že lepší směrování světla mnoho nepomůže. Ale ono pomůže, je o tom spousta vědecké literatury. Já jsem před pár dny díky soustavnému naléhání Ing. Maixnera sepsal text, který se tím zabývá, najdete jej jako lp_quant.* v adresáři http://amper.ped.muni.cz/light/drafts -- budu vám vděčný za komentáře (a za název článku Roy Garstanga v PASPu z roku 1991, my jej nemáme a na webu tak stará čísla nejsou). Jiným, velmi rozšířeným omylem je, že světlo jaksi brání kriminalitě. Nu, nebrání. K tomu zase viz podrobnou studii v adresáři http://svetlo.astro.cz/crime/ . Nejen takové věci bychom ale měli vědět, když se budeme zabývat nápravou večerního a nočního světa kolem sebe. V nějaké míře se musíme i vyznat v technice, která nám to umožní. Důležité je, abychom nacházeli řešení levná, která nikoho neodradí, a ovšem též dlouhodobě výhodná. Mnohé lampy není vůbec nutno vyměňovat, stačí je upravit. Velmi často lze u nových lamp vyměnit prohnutý spodní kryt za rovinný, totiž kalené sklo. Ten může být dost levný, hlavně když se jich u nějaké firmy objedná hodně naráz (takže bychom se měli na větších objednávkách domluvit). Dokonce bychom mohli objednat kryty lepší, než dodávají výrobci svítidel -- volbou skla bez obsahu železa, tedy s vyloučením absorpce světla. Stařičké lampy je obvykle lepší vyměnit za nové, ale pokud na to nejsou peníze, hodně pomůže, když se jejich spodní kryt plný špíny prostě sundá, jako to má beztak už polovina z nich sama od sebe. Ostatně lampy bez spodního krytu dosud vyrábí Elektrosvit Nové Zámky, jakože pro železnici (viděl jsem je ale i na hraničním přechodu u Znojma). K jiným lampám lze naopak kryt přidat, dovnitř či ven, aby se jejich světlo alespoň o kus líp nasměrovalo. Není to proti normám, ty se zabývají elektrovýzbrojí svítidel, do té přitom potřeba zasahovat není. Ale ony ani lampy nové nemusí být neúnosně drahé. Levné a odolné lampy nabízí např. ostravská firma Blahuta, kromě těch, které sami vyrábějí už léta, viz http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/lighting/examples/blahuta/blahuta.htm nyní sestavují také svítidla od firmy Grechi, konkrétně Pollicino a Parabola, viz Linkname: CieloBuio - Produttori e Prodotti URL: http://www.vialattea.net/cielobuio/prod/grechi/grechi.htm -- ta lze doporučit i z materiálového hlediska, protože nejsou z hliníku, ale z plastu. Hliník, s životností staletí, je na tělesa svítidel neoprávněný, jeho výroba zatěžuje příliš životní prostředí. A taky naši kapsu, pokud jej kila kupujeme. Pollicino, pro výbojky do sta wattů, stojí jen asi dva (!) tisíce bez daně, Parabola (tam, kde opravdu nutná výbojka silnější) pak asi tři tisíce. Obě svítidla se dodávají s rovinným sklem, alespoň Parabolu lze naklonit i dolů, takže sklo může být vodorovné i při nahoru nakloněném výložníku. V katalogu je sice Pollicino zmíněno s nejslabší výbojkou 70W, ale není problém je osadit předřadníkem pro výbojku 35W nebo 50W. (jinak přehled spoust svítidel, většinou jen takových, která nemohou svítit než do jednoho poloprostoru, viz http://www.vialattea.net/cielobuio/prodotti.htm ) Ptal jsem se firmy Blahuta na možnost doplnění svítidla o libelu, aby bylo možné jej snadno ustavit přesně vodorovně (to je potřeba i pro uhlazený vzhled řady takových lamp zdálky), a pak jsem hovořil o stejné věci s firmou Prolux, která vyrábí elektronické předřadníky (ty ochrání výbojky také před přepětím, čímž rovněž prodlouží jejich životnost na dvojnásobek oproti české běžné praxi) -- oni jednu takovou lampu s libelou dokonce nabízejí! Omlouvám se za dlouhý dopis, ale ony nám koláče do klína bez práce nespadnou. Podmínky pro úspěch již máme, teď je třeba je využít. Bude to možná větší služba veřejnosti, než bychom docílili spoustou péče o ty, kdo k nám přijdou, nebo bádáním, jehož výsledky zajímají někdy třeba jen desítky lidí na světě. Stát se užitečnými jinak, než jsme doposud zvyklí, to není věc k zahození. Na závěr bych upozornil (některým jen připomenul) na nový neveřejný (tedy důvěrný) mailinglist, který zřídil Luděk právě k ochranným zónám např. hvězdáren -- přihlaste se mu prosím na ludek@sorry....cz pokud vás taková věc zajímá. Docela to spěchá, za čtrnáct dní byste měli mít o své zóně sestavený nějaký dokument a dát jej Pavlovi Suchanovi, jinak se do nařízení vlády nemusíte dostat, mohlo by vás to mrzet. srdečně zdraví Jeník Hollan PS. Velmi bych uvítal jakékoliv zprávy o jednotlivých nápravách, které nastaly ve dnech po 1. červnu 2002 -- obce i jiné subjekty se tak mohou velmi pěkně zvititelnit, o zprávy mě požádalo Le Figaro, zájem má i další světový tisk. Musím je ale mít už během příštího týdne. Já se snažím k jedné takové nápravě přesvědčit naši univerzitu (vypnout navěky šílené lampy před Ekonomicko-správní fakultou) a také město, aby na chvíly vyplo lampy, když budou v sobotu děti koukat na ohňostroj. Uvidíme. From thynek at seznam... Fri May 31 04:59:07 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Fri, 31 May 2002 05:59:07 +0200 Subject: [Svetlo]Chlebovice Message-ID: <000601c20857$d9398e40$86f25ad4@f8q3j2> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C20868.468F1B80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kdyz jsem jel vcera odpoledne po silnici 1/48 z Frydku-Mistku smerem na = Pribor, vsiml jsem si, =BEe se na konci obce Chlebovice instalovala = nov=E1 svitidla-plne clonena. Posilam tedy ukazku dalsiho dobreho = prikladu. Roztec sloupu je v pomeru k jejich vyzce 3:1 (tak jako temer = vsude jinde). Tomas Hynek http://thynek.wz.cz/svetlo/Chlebovice1.jpg ------=_NextPart_000_0007_01C20868.468F1B80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kdyz jsem jel vcera odpoledne po = silnici 1/48=20 z Frydku-Mistku smerem na Pribor, vsiml jsem si, =BEe se na konci obce = Chlebovice=20 instalovala nov=E1 svitidla-plne clonena. Posilam tedy ukazku dalsiho = dobreho=20 prikladu. Roztec sloupu je v pomeru k jejich vyzce 3:1 (tak = jako temer=20 vsude jinde).
 
Tomas Hynek
 
http://thynek.wz.cz/s= vetlo/Chlebovice1.jpg
------=_NextPart_000_0007_01C20868.468F1B80--