From jhollan at amper....muni.cz Fri Feb 1 16:42:06 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Fri, 1 Feb 2002 17:42:06 +0100 (CET) Subject: [Svetlo][Nelpag] Quick fix? (fwd) Message-ID: Vynikající článek Steva Davise, přečtětě si. ---------- Forwarded message ---------- Date: Fri, 1 Feb 2002 11:15:56 -0500 From: Steve Davis To: nelpag@harvee....ma.us Subject: [Nelpag] Quick fix? Sunday Albany Times Union: http://www.timesunion.com/AspStories/story.asp?storyKey=75626&category=O ________________________________________________________________ GET INTERNET ACCESS FROM JUNO! Juno offers FREE or PREMIUM Internet access for less! Join Juno today! For your FREE software, visit: http://dl.www.juno.com/get/web/. _______________________________________________ Nelpag maillist - Nelpag@harvee....ma.us http://harvee.billerica.ma.us/mailman/listinfo/nelpag From zikovah at quick... Sun Feb 3 18:55:50 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Sun, 3 Feb 2002 19:55:50 +0100 Subject: [Svetlo]Albanska tma Message-ID: <006901c1ace6$2138a320$b28ce4c2@e0e4l0> Ahojte vsichni! Hospodarske noviny - patek-nedele, 1.-3. unora 2002 Svetlo v albanske tme prorazeji vsudypritomne generatory Tirana, 1.2.2002 Neonove osvetleni se vyskytuje jen podel hlavnich bulvaru v Tirane. Na predmestich a na vesnicich je panem tma. Kdyz se loni prezident Rexhep Meidani vydal navstivit provincni Gjirokaster, uzili si obyvatele mestecka svetla jen na chvili. Jakmile se prezidentsky vrtulnik odlepil od zeme, Gjirokaster se opet ponoril do tmy. ,,Albanie vstoupila do noveho tisicileti v jedne ruce s mobilnim telefonem a se svickou v druhe," rekl politicky analytik Remzi Lani. To vse diky ochromujicimu nedostatku energie v chude Balkanske zemi... Ctete na http://eu.iHNed.cz Jinak byla v HN zminka i o zakonu o ovzdusi a bourlive diskuzi tykajici se svetelneho znecisteni - http://www.iHNed.cz Brou noc, Heny From zikovah at quick... Tue Feb 5 09:27:27 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Tue, 5 Feb 2002 10:27:27 +0100 Subject: [Svetlo]TV Nova Message-ID: <003901c1ae28$87d9b040$ea8ce4c2@e0e4l0> Ahojte vsici ! Ju, videli jste vcera novacke zpravy? Ja cirou nahodou a byla jsem nadsena, ze jsem videla objevitele podivne :-) To nemuzete hlasit predem, kde se vyskytnete?? Prima. A ted mne nebijte, ale prihreju si svou polivcicku. Jako nadseny fauno a florolog a protoze vsechno souvisi se vsim, chci vas upozornit, ze na www.regenwald.at si muzete za 8 eurun :-) [tedy 8EUR] poridit kousek destneho pralesa a prispet tak k jeho zachrane. Nemusite tak k Valentynovi shanet kytky, ale s klidem venujte originalni a nesmirne uzitecny darek. Howk. Hezky den, Heny From thynek at seznam... Mon Feb 11 09:03:33 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Mon, 11 Feb 2002 10:03:33 +0100 Subject: [Svetlo]hory Message-ID: <000b01c1b2db$19b8adc0$68e15ad4@tomas> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C1B2E3.5D898B20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Minuly tyden bylo krasne pocasi a tak jsem po dlouhe dobe vyrazil do = Jeseniku s dalekohledem. Je skoda, ze uz i tam jsou svitidla ve tvaru = koule velice casto pouzivana. V Karlove Studance maji krasne historicke = lucerny, ale s vybojkou umistenou uprostred mezi bocnimi skly misto = toho, aby byla umistena ve vrchliku lucerny. Nastesti jsem se dohodl v = penzionu kde jsem byl ubytovan (v Rudne pod Pradedem), ze mi vypnou = osvetleni v jejich arealu - mimochodem take koule. Tomas Hynek -------------------------------------------------------------------------= ------------------ Astronomick=E1 pozorov=E1n=ED vizu=E1ln=EC, fotograficky a ccd technikou http://thynek.wz.cz/ ------=_NextPart_000_0007_01C1B2E3.5D898B20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Minuly tyden bylo krasne pocasi a = tak jsem po=20 dlouhe dobe vyrazil do Jeseniku s dalekohledem. Je skoda, ze uz i tam = jsou=20 svitidla ve tvaru koule velice casto pouzivana. V Karlove Studance = maji=20 krasne historicke lucerny, ale s vybojkou umistenou uprostred mezi = bocnimi skly=20 misto toho, aby byla umistena ve vrchliku lucerny. Nastesti jsem se = dohodl v=20 penzionu kde jsem byl ubytovan (v Rudne pod Pradedem), ze mi vypnou = osvetleni v=20 jejich arealu - mimochodem take koule.
 
Tomas Hynek
----------------------------------------------------------------= ---------------------------
Astronomick=E1=20 pozorov=E1n=ED vizu=E1ln=EC, fotograficky a ccd technikou
http://thynek.wz.cz/
------=_NextPart_000_0007_01C1B2E3.5D898B20-- From zikovah at quick... Tue Feb 12 10:49:22 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Tue, 12 Feb 2002 11:49:22 +0100 Subject: [Svetlo]Neprijemna zkusenost Message-ID: <003301c1b3b3$ad4ff1a0$8c8ce4c2@e0e4l0> Ahojte! Vecer se mi ,,povedlo" videt velmi neprijemny obrazek. Posudte sami, jak dalece souvisi se svetlem. Vyrazila jsem s pejsany na tradicni vychazku a prochazeli jsme kolem jedne obzvlaste ,,povedene" rady svitidel ve tvaru koule. Nevim, proc v tu dobu jeste letelo lovit nadherne kane. Ale predpokladam, ze se vracelo do sveho teritoria na noc a zkratka neodolalo loveckemu pudu. Pres silnici prebihala lasice a kane slo po ni. Stremhlavy presny let a v tom se zapnulo verejne osvetleni. Bylo zretelne videt, jak kane instinktivne doslova chnaplo po ,,nepriteli" a dopadlo to dost hrozne. Samosebou nestacilo vybrat stremhlavy let (k tomu intinktivnimu chovani byl jeste hrozny vichr) a zabilo se o silnici. Fuj :-(( Ja jako bezmezny milovnik dravcu, ktery v lonskem roce zachranoval a hyckal postolku a nezapomenu na jeji hebke teploucke telo, krasne paratky , obri zoban, ktery mi mohl kdykoliv proklovnout ruku, ale neudelal to, jen jsme si koukali z oci do oci a vedeli oba, jsem tohle fakt nehezky prozila. Kane je tvor krasny, vzacny, u mesta se vyskytuje malokdy, to postolka mnohem casteji a nikdo mi nevymluvi, ze se proste leklo te desne svitici koule s xenonovym efektem, coz je na oci fakticky hruza. Toz tak, mam chmurny zazitek, svetlari prominou, cernonebnici pochopi.... Heny From dql at dql... Wed Feb 13 10:16:56 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-2?B?RFFMIG9zdux0bG924W7t?=) Date: Wed, 13 Feb 2002 11:16:56 +0100 Subject: [Svetlo]Re: omluva svetelnym technikum References: Message-ID: <002a01c1b477$bc96ec80$4cade4c2@dql> Vážený pane Hollane, dostali jsme Váš omluvný dopis. Sotva jste se omluvil tak se objevil Váš nový článek v Deníku veřejné správy. V něm opět zpochybňujete odborné kvality pana Kotka a opět hovoříte o obchodnících se světlem. Ve Vaší omluvě postrádáme zmínku o tom, že odvoláte i své prohlášení, které jste učinil komise MŽP (pro jednoznačnost je uvádíme v příloze). Máme-li Vaši omluvu přijmout, tak musí být úplná (MŽP) a je třeba, aby jste nadále vyvaroval dalších napadení. Nejsme přesvědčeni, že je teď nezbytné, aby vešel v platnost zákon o ovzduší zahrnující i prevenci světelného znečištění. Zákon o ovzduší zahrnující i světelné znečištění by Česká republika přijala jako první stát na světě. Takový závažný krok nelze udělat na základě podkladu zákona zpracovaného jednou osobou, byť i nesmírně sečtělou a vzdělanou, která aplikovala lokální předpisy ze zahraničí na celý stát. Tato část zákona by měla být široce projednána odbornou veřejností na základě připraveného materiálu komisí, která bude složena z odborníků nejen na astronomii, ale i na světelnou techniku, ekonomii, právo. Dovolte, abychom se také vyjádřili k dodatku Vaší omluvy. Je nám známo, že jste byl na mnoha seminářích, jednáních i konferenci, kde jste prezentoval své názory. Například na setkání se členy Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení v Děčíně 26.10.2001 jste měl referát, z diskuse bylo zřejmé, že Vaše závěry o úsporách jsou sporné. Závěr tohoto jednání byl, že je nutno najít společné řešení i při přípravě zákona o ovzduší. Zanedlouho potom byl Poslanecké sněmovně předložen zákon i (jak tvrdíte) s podklady o úsporách, které zpochybnilo mnoho světelných techniků a jak vy říkáte praktiků (pro Vás asi laická veřejnost). Nějak jsme postrádali tu společnou přípravu zákona. Ujišťujeme Vás, že nejsme příznivci plýtvání energií, což dokazuje naše každodenní praxe. Nejen ve Svitavách šetří elektrickou energii, i v jiných městech je vykazován za posledních 10 let podstatný pokles instalovaného příkonu osvětlovacích soustav a tím i spotřeby elektrické energie. Doufáme v korektní spolupráci s Českou astronomickou společností. Účast světelných techniků je nezbytná. Jejich přítomnost zajistí, že se nebudou objevovat v návrzích naší legislativě základní chyby (např. návod na úpravu koule v souvislostí se svítivostí do 15 cd/klm). V okamžiku, kdy bude existovat kvalitní materiál řešící problematiku světelného znečištění, slibujeme, že maximálně podpoříme jeho promítnutí do legislativy. Za světelné techniky Muchová, Kotek, Maixner Dne 13. února 2002 Příloha: Váš dopis na MŽP Date: Fri, 11 Jan 2002 12:18:50 +0100 (CET) From: Jan Hollan > To: Ing. Michal Hovorka > Cc: Pavel Suchan >, Petr Pravec ppravec@asu....cz > Subject: Re: světelné znečištění Vážený pane inženýre, zdravím Vás srdečně v novém roce, Vaše zpráva, že se o věc začali zajímat i další, je na jedné straně povzbuzující, na druhé straně ale nebude snadné takové aktivity konstruktivně využít. Ono totiž jaksi odborníků na světelné znečištění moc není. Odborníky přitom rozumím ty, kteří alespoň mírně znají světovou literaturu k tomuto problému, lépe ty, kteří v tomto oboru na světovém fóru i publikují. U členů Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení mám obavu, že dosud nikdo z nich nic relevantního nečetl (tím nemyslím pár populárních textů v češtině), natož aby sledoval vývoj oboru (budu rád, ukáže-li se, že se už mýlím) -- je to prostě zájmová skupina, která potřebuje prodat co nejvíce produktů. Snažil jsem se sice jejím členům ukázat, že nutnost užívat lepší technologie pro ně bude prospěšná, ostatně jsem o tom přesvědčen, ale je dost možné, že se bojí možnosti, že omezení přidávání stále více světla všude možně bude pro ně znamenat nevýhodu. Kromě toho mnozí by rádi nadále prodávali svítidla, která jsou v oblastech s příslušnou legislativou už neprodejná. Jiní jsou jen dotčeni, že by se měli něco učit, když přece mají své diplomy a doposud žili s jistotou, že s tím už do důchodu vystačí. Stranami by měly být instituce či badatelé z oborů, jichž se světelné znečišťování a jeho důsledky týkají. Tedy někdo za stát, kdo má na starosti ochranu klimatu (konkrétně jde o redukci spotřeby elektřiny), někdo zabývající se hygienou spánku, jiný, kdo zkoumá fotorelevantní prevenci rakoviny (tomu zřejmě výborně rozumí paní předsedkyně AV ČR, budu ji kontaktovat), entomologové, ornitologové a další biologové (taky ti, kteří zkoumají vliv nočního světla na rostlinstvo, najmě stromy), lidé zabývající se prevencí narkomanie (ta pod lampami kvete jinak než pod hvězdami), oční lékaři a specialisté na vidění (též v oboru letectví a dopravy), jistě i hvězdáři (někteří nočnímu vidění rozumějí také), pediatři, geriatři a gerontologové, zástupci slabozrakých, a nakonec, pravda, i strana znečišťovatelů, tj. osvětlovačů. Také možná prostě pár občanů, kteří už ukázali, že jim světelné znečištění není lhostejné a znají místní kasuistiku -- mohli by zastupovat možná obce nebo prostě veřejnost. Sestavit takovou českomluvnou komisi v zemi, kde jde o nové téma, nebude snadné a rychlé, já jsem už kolikrát o oslovení badatelů z různých oborů uvažoval, ale ještě jsem se k tomu nedostal. Začít je asi nutno komisí mezinárodní, má-li být odborná. Výhodou by bylo, že by v ní mohl být Bob Gent, evropský vyslanec IDA, který by též mohl skvěle sehnat kompetentní lidi z různých oborů. Světelné znečištění není národní problém a nejsou v jeho prevenci ani specifické národní zájmy. Hlavní výhodou mezinárodní komise by ale bylo, že by v ní mohli být zástupci regionů, kde už legislativní úpravy nějakou dobu fungují, a kde tedy mají praktické zkušenosti, co je v zákonech nutné, co žádoucí a co zaslouží zvláštní komentář či prováděcí pokyny (Kanárské ostrovy, Katalánie, italské regiony). Bez nich je totiž podrobnější diskuse, zejména se stranou znečišťovatelů, málo předmětná. Jedna věc je problematika světelného znečištění vůbec, tam je komise velmi perspektivní myšlenka (mezinárodní komise i jako projev způsobilosti ke vstupu do EU), druhá pak samotný návrh prováděcího předpisu. Možná, že by stačilo jeho zpřístupnění veřejné diskusi, nejlépe včetně zveřejnění diskusních příspěvků. Byl bych dost překvapen, kdyby někdo našel nějaký relevantní argument proti některé pasáži prováděcího předpisu. To bych spíš čekal hlasy, které by chtěly prevenci zesílit. (To původní znění vložené Hlavy pro výbor je doposud vystaveno, i osvětlovacím technikům jsem už tehdy řekl kde, ostatně je na to nápadná cesta z hlavní adresy ale žádnou připomínku nikdo nikdy nevznesl. Nebude to zásluhou mé geniality, ale spíš tím, že jde o osvědčenou cestu vývoje práva: přebírání nejlepších vzorů.) Jeník Hollan PS. omlouvám se za liknavost v odpovědi, byl jsem mírně marodný, už to snad bude OK. ----- Original Message ----- From: "Jan Hollan" To: "Ing. Alena Muchová" ; "Ing. Jaroslav Kotek" ; "Ing. Tomáš Maixner" Cc: "Pavel Suchan" Sent: Thursday, February 07, 2002 1:17 AM Subject: omluva svetelnym technikum > Vážený pane Kotku, vážený pane Maixnere, vážená paní Muchová,... > vážení pánové a dámy z oboru osvětlování, > > dostala se ke mně informace, že jste dotčeni formulacemi, které jsem > v různých textech použil ohledně vás, českých profesionálních světelných > techniků, a rychle se vyvíjejícího oboru prevence světelného znečištění. > > Je mi to líto, dotknout jsem se vás nechtěl. Ostré formulace používám > dosti vzácně, po 19. lednu jsem k tomu ale získal pádné důvody (viz až na > konci obšírného vysvětlení http://amper.ped.muni.cz/light/spoluprace pro > ty, kteří nejsou netrpěliví; ostatní prosím, aby čtení odložili, až budou > mít čas a chuť). Přesto se za ně omlouvám. > > Myslím, že jsem neřekl nic nepravdivého -- ostatně v jednom z textů jsem > konstatoval, že bych velmi rád zjistil, že se mýlím, tj. že někdo z vás > již prostudoval kvanta materiálů IDA a odkazů LiteLynxu, speciálně pak > publikaci IDA Outdoor Lighting Code Handbook Version 1.13, anti-LP zákony > jiných oblastí a archiv OutdoorLighting-fora na yahoo (ten druhý, DarkSky > List Forum - DSLF -, není dostupný). > > Já toho v tomto oboru již pročetl poměrně dost a jsem vám se svými > znalostmi k dispozici. Věřím, že při řešení konkrétních otázek se mohu > poučit také já od vás. Jistě na to najdeme čas. Teď je podstatné, aby > vešel v platnost zákon o ovzduší, zahrnující i prevenci světelného > znečištění. Bez zákonné opory se totiž všude praxe mění velmi pomalu > a znečištění stále roste. > > S přáním hezkého dne a porozumění > > Jeník Hollan > > PS. > tato omluva je veřejná, neboť se vzápětí stane součástí archivu > http://amper.ped.muni.cz/jenik/letters/zak_oo > > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.323 / Virová báze: 180 - datum vydání: 8.2.2002 From zikovah at quick... Thu Feb 14 07:28:32 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Thu, 14 Feb 2002 08:28:32 +0100 Subject: [Svetlo]Re: Jak se zabilo kane Message-ID: <006501c1b52a$433cda80$ba8ce4c2@e0e4l0> Ahoj vsem! Je tu nejaky specialista ornitolog?? Narazili jsme na problem, ze kane a potazmo vsichni dravi ptaci vidi i jine frekvence svetla nez clovek. Ze proste vidi dale do ultrafialoveho {ci infracerveneho??], coz jim mnohem lepe umoznuje vystopovat korist nebo monitorovat jeji cesty a nory, atd. A prave ty xenonky je tedy prasti do oci mnohem vice nez nas. Kdo o tom vi vice? Zkusim se obratit na zoology, zkuste take... Heny From stupka at khsplzen... Thu Feb 14 08:52:10 2002 From: stupka at khsplzen... (Pavel Stupka) Date: Thu, 14 Feb 2002 09:52:10 +0100 Subject: [Svetlo]Re: Jak se zabilo kane References: <006501c1b52a$433cda80$ba8ce4c2@e0e4l0> Message-ID: <000501c1b534$e99a1280$b91711ac@khsplzen...> Frekvence svetla? Pokud mate na mysli frekvenci optickeho zareni f [Hz] (v radech cca 10 na ctrnactou), pak se casteji uziva velicina - vlnova delka zareni - lambda [nm]. Lambda = c/f. Pro cloveka je viditelna oblast zhruba od 380 do 780 nm. Pod je UV, nad IR. Nevim ale, co jsou to ty "xenonky", ktere udajne "prastily" kane do oci. Bez teto informace lze tezko analyzovat Vas pribeh popleteneho kanete. Pokud byste snad mela na mysli sodikove vybojky se zvysenym tlakem xenonu, tam bych hadal spise presah do oblasti IR-A, nezli UV. Pavel Stupka ----- Původní zpráva ----- Od: "HenyZ" Komu: ""Svetlo"" Odesláno: 14. února 2002 8:28 Předmět: [Svetlo]Re: Jak se zabilo kane Ahoj vsem! Je tu nejaky specialista ornitolog?? Narazili jsme na problem, ze kane a potazmo vsichni dravi ptaci vidi i jine frekvence svetla nez clovek. Ze proste vidi dale do ultrafialoveho {ci infracerveneho??], coz jim mnohem lepe umoznuje vystopovat korist nebo monitorovat jeji cesty a nory, atd. A prave ty xenonky je tedy prasti do oci mnohem vice nez nas. Kdo o tom vi vice? Zkusim se obratit na zoology, zkuste take... Heny _______________________________________________ Svetlo mailing list Svetlo@amper....muni.cz http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo From dql at dql... Thu Feb 14 13:46:56 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-2?B?RFFMIG9zdux0bG924W7t?=) Date: Thu, 14 Feb 2002 14:46:56 +0100 Subject: [Svetlo]con_maix Message-ID: <002601c1b55e$20f27b40$9daee4c2@dql> Pane doktore Hollane. Ve vašem "con_maix", vystaveném na webu, jsem zjistil, že jsem v jediném bodě uvedl pány poslance v omyl. Když jsem psal o 0 cd/klm. Přehlédl jsem, že v konceptu není uvedeno číselně 0.499, jako ve většině Vašich materiálů, ale pouze "..menší než polovina kandely.". Chystal jsem se v tom smyslu obtěžovat poslance, ale Vaše připomínky jsem objevil náhodou a až pozdě v noci a tak bylo zřejmé, že již k poslancům včas nedorazí. Omlouvám se a v dalších materiálech již budu používat termín uvedený ve Vašem konceptu Ovšem ani tak to nic nemění na věci, že měřit svítidla s přesností nikoli na tisíciny, ale na setiny cd/klm je stejně nereálné (dnes jsem si to opět ověřil u , již druhé, mezinárodně akreditované laboratoře). A jak jinak chcete zjistit, zda má svítidlo svítivost menší než půl kandely, než že budete přesně vědět, zda je svítivost 0,50 nebo 0,49. S menší přesností to neprokážete a této přesnosti nedosáhnete. V tom smyslu bych učinil svoji opravu. Ve světě se kategorizují svítidla z hlediska znečišťování podle velikosti světelného toku vyzařovaného do horního poloprostoru. Mimochodem, i kdyby to bylo možné, tak měření na jednom svítidle není, při tak závažném rozhodování, průkazné. Pokud si vezmete protokol o měření nějakého svítidla, tak zjistíte, že i u symetrického svítidla jsou rozdíly ve svítivostech v symetrických rovinách (např. v rovinách C-0 a C-180), nejen často v jednotkách, ale někdy i v desítkách cd/klm. Znamenalo by to měřit vzorek nejméně deseti svítidel. A pokud víte, kolik stojí jedno měření, tak by jste nemohl hovořit o tom, že náklady související s aplikací zákona jsou zanedbatelné. Malou firmu by to mohlo položit. Také bych rád konečně ukončil Vaše napadání, že dezinformujeme poslance a senátory tvrzením, že koncept je návrhem vyhlášky. Pokud někdo ze skupiny světelných techniků použil termín Návrh vyhlášky MŽP, pak jen proto, že samo MŽP dalo k dispozici text (o němž se nezmínilo, že nesmí být poskytnut dalším osobám!), který má toto záhlaví: Cituji: "Návrh: VYHLÁŠKA kterou se stanovují pravidla pro snižování světelného znečištění (Ministerstvo životního prostředí) stanoví podle § 55 odst. 3 zákona č..../2001 Sb., o ochraně ovzduší a o změně některých zákonů (dále jen ,,zákon``) k provedení § 3 odst. 10. a 12 zákona:" konec citátu. Lituji, a se mnou ostatní světelní technici, že jsme si tento text špatně vykládali jako "návrh vyhlášky" a podlehli dezinformaci ze strany pracovníků ministerstva. Ve své odpovědi nadále trváte na tom, že Vaše argumenty jsou v pořádku. Nejsou. Nemám čas je všechny komentovat. Stačí jedna z Vašich nejkřiklavějších chyb: Výklad dosažení svítivosti 15cd/klm zacloněním svítidla. I kdybych špatně pochopil vyložil Váš výklad clonění... Přece - jakmile zacloníte jakýmkoli způsobem svítidlo, tak ze zbývající části musí být vyzařována vyšší svítivost. Jen v případě absolutně černé clony uvnitř koule se svítivost nezmění. Ale nikdy nemůže být menší! Menší svítivost bude jen ve směru té clony (nejen absolutně černé, ale každé světlo nepropustné). Tam totiž bude nulová. Aby jste mne opět nechytal za slovíčka. I s absolutně černou clonou se svítivost samozřejmě změní, protože se změní charakter mnohonásobných odrazů uvnitř koule. Ale ten oba neuvažujeme. Jejich vliv není takový, aby změnil svítivost v řádu stovek procent (80/15 jsou stovky procent), ale jednotek, maximálně desítek (nezapomeňte, hovoříme o jednoduchém zakrytí svítidla, nikoliv o reflektorových plochách). Není žádnou ostudou přiznat, když se člověk zmýlí. Naopak, když to někdo přizná, svědčí to o jeho kvalitách. Rozhodně mu to neubere na odborné prestiži. Naopak. (Nemohu zapomenout na svého skvělého učitele fyziky, profesora Hlávku, který několikrát před studenty uznal, že se zmýlil.) Zkuste přiznat chybu a neignorujte základní fyzikální zákony. Jen tak je totiž možná diskuse vedoucí k pozitivním výsledkům. Diskusi, kde jedna strana nepřijme jasný argument druhé strany, nelze vést. Tomáš Maixner P.S. Pokud chcete matematicko fyzikální doklad o změnách svítivosti vlivem zaclonění, poskytnu jej. Ale je to v každé učebnici světelné techniky v jedné z prvních kapitol. --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.323 / Virová báze: 180 - datum vydání: 8.2.2002 From dql at dql... Thu Feb 14 13:54:25 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-2?B?RFFMIG9zdux0bG924W7t?=) Date: Thu, 14 Feb 2002 14:54:25 +0100 Subject: [Svetlo]con_maix 2 Message-ID: <003501c1b55f$231e6680$9daee4c2@dql> Omlouvám se. Pro ty, kteří neví o čem je řeč v předešlém "con:maix" ... jde o http://amper.ped.muni.cz/light/drafts/con_maix.html Tomáš Maixner DQL osvětlování Černolice 6, 252 10 Mníšek p.B. web: www.dql.cz; e-mail dql@dql...; tel. 02 - 9919303 (někdy bude změna na 02 - 577 10 303; od 22.9.02 bude 2 577 10 303) --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.323 / Virová báze: 180 - datum vydání: 8.2.2002 From KotekJ at eltodo... Fri Feb 15 08:50:59 2002 From: KotekJ at eltodo... (Kotek, Jaroslav) Date: Fri, 15 Feb 2002 09:50:59 +0100 Subject: [Svetlo]FW: naklady pro Prahu -- dementi Message-ID: Pro informaci. > -----Původní zpráva----- > Od: Kotek, Jaroslav > Odesláno: 13. února 2002 11:39 > Komu: 'Jan Hollan' > Předmět: RE: naklady pro Prahu -- dementi > > > Vážený pane doktore, > > k Vašemu nápadu, že jsem se asi spletl při odhadu, že prostý požadavek, aby budoucí svítidla se zdroji nad 1500 lm nesvítila do horního poloprostoru, by znamenal jednu miliardu korun přídavných nákladů pro Prahu oproti současné praxi, a k Vaší radě, abych zítra dopoledne poslal dementi e-mailem všem poslancům a jejich klubům a zveřejnil je též na mailinglistech svetlo@amper....muni.cz a svetlaren (pokud jste jejím členem), aby je mohla využít středeční zpravodajství a čtvrteční tisk, a k dalším Vašim nápadům a konstatováním, co je potřeba, abych udělal, mohu v krátkosti uvést následující: > > 1. Od našeho prvního setkání v září loškého roku a mé nabídky spolupráce ve věci prevence světelného znečištění, jste si na spojení na mne vzpoměl až nyní. O žádnou spolupráci jste zájem neměl a naopak mne všude očerňujete bez ohledu na svou e-mailovou omluvu. Např. i ve Vašem nedávno vydaném článku "Účelem osvětlování není zrušit noc" (DVD 8.2.2002), kde mne už jen označujete "za obchodníka se světlem". Nyní mne tedy dost překvapuje Vaše drzost, obrátit se na mne se svými radami a požadavky. > > 2. O Praze jsem se v podkladech letos rozeslaných poslancům PSP nezmiňoval, což při Vaších dobrých kontaktech na ně jistě dobře víte. > > 3. Nehodlám posílat žádné dementi. To byste měl udělat především Vy. > > 4. Když uvádíte, že asi bude potřeba, abych publikoval práci, kde zdůvodním uváděné náklady a umožním verifikaci svých > tvrzení, zřejmě zapomínáte na to, že toto jste měl udělat už dávno především Vy jako iniciátor zákonné úpravy. Tvrdíte, že náklady, vyvolané přijetím Vámi navrhovaných opatření, budou jen velmi malé. Přitom, asi nedopatřením, ve svých textech zapomínáte, že náklady nepředstavují pouhé Vámi požadované výměny svítidel po jejich dožití, ale i realizece ochranných pásem do čtyř let po vyhlášení ochranného území a také "vybavení zařízeními schopnými snížit množství vyzařovaného světla ne méně než o třicet procent oproti plnému výkonu". Pro Vaši informaci, uvádím následující úvahu: > V ČR činí instalovaný příkon veřejného osvětlení odhadem 200 MW. Budeme-li uvažovat příkon na jedno zapínací místo 20 kW, vyjde nám jejich počet 10 000. Ve skutečnosti bude tento počet vyšší. Ale i tak, budeme-li uvažovat pořizovací náklady jednoho skupinového regulátoru pouhých 100.000,- Kč (ve skutečnosti by to bylo více, protože by přibyly náklady na práci a nutné úpravy, a to neuvažuji použití zahraničních regulátorů s cenou více než dvojnásobnou), pouze touto úvahou docházíme k nákladům na pouhou Vámi požadovanou regulaci ve výši zhruba jedné miliardy korun. K obdobnému číslu bychom dospěli i v případě uvažování regulace pomocí změny impedance v jednotlivých svítidlech. V ČR je odhadem instalováno cca 1,2 milionu svítidel. Při uvažování nákladů uvedené úpravy ve výši cca 1.000,- Kč/ks docházíme k celkovým nákladům 1,2 miliardy korun. Podrobný rozbor, jak už jsem vícekrát uvedl, však vyžaduje více času a je to náplň pro navrhovanou odbornou skupinu, v níž mám zájem pracovat. Odhad miliardových nákladů na realizaci Vámi navrhovaných opatření každopádně nepovažuji za přehnaný. > > S pozdravem > > Jaroslav Kotek > > > > > -----Původní zpráva----- > Od: Jan Hollan [SMTP:jhollan@amper....muni.cz] > Odesláno: 12. února 2002 21:13 > Komu: Kotek, Jaroslav > Předmět: naklady pro Prahu -- dementi > > Vážený pane inženýre, > > napadlo mne, že jste se asi spletl při odhadu, že prostý požadavek, > aby budoucí svítidla se zdroji nad 1500 lm > nesvítila do horního poloprostoru, > by znamenal jednu miliardu korun přídavných nákladů pro Prahu oproti > současné praxi. > > On ale ten Váš pravděpodobný omyl nebyl bezvýznamn> ý, jistě velmi ovlivnil > jednání Senátu. > > Máte ještě příležitost své tvrzení opravit, aby Poslanecká sněmovna > nejednala pod jeho zavádějícím vlivem. > > Stačilo by, abyste zítra dopoledne poslal dementi e-mailem všem poslancům > a jejich klubům a zveřejnil je též na mailinglistech > svetlo@amper....muni.cz a svetlaren (pokud jste jejím členem), aby je > mohla využít středeční zpravodajství a čtvrteční tisk. > > Pokud máte dojem, že jste se nemýlil, pak asi bude potřeba, abyste > publikoval práci, kde takovou sumu zdůvodníte a umožníte verifikaci svých > tvrzení. > > s pozdravem > Jeník Hollan > From dql at dql... Mon Feb 18 00:10:16 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-2?B?RFFMIG9zdux0bG924W7t?=) Date: Mon, 18 Feb 2002 01:10:16 +0100 Subject: [Svetlo]Kurs Message-ID: <003a01c1b811$1c27a6c0$7aaee4c2@dql> Vážení, aby jste se snadněji orientovali v oboru světelné techniky, připravili jsme (TC-4.21) pro vás "Základy světelné techniky pro astronomy". Najdete je na www.dql.cz/kurs/kurs.htm. Pokud ještě nevíte, tak na www.dql.cz/CIE/CIE.html jsou stránky věnované problematice světelného znečištění. Ač tomu stále nevěříte, naše cíle jsou shodné. Zdraví vás Tomáš Maixner, předseda TC 4-21 při ČNK CIE Technical committees 4-21 "Interference by light with astronomical observations" CIE --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From dql at dql... Mon Feb 18 14:17:14 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-1?Q?DQL_osvetlov=E1n=ED?=) Date: Mon, 18 Feb 2002 15:17:14 +0100 Subject: [Svetlo]FW: Posli dalej - surne! References: <001101c1b862$a49f65a0$1601a8c0@nes> Message-ID: <005201c1b887$6c0be860$e4aee4c2@dql> > > >> > > >> -----Původní zpráva----- > > >> Od: Zuzana Chynoradska [SMTP:Zuzana.Chynoradska@union...] > > >> Odesláno: 15. február 2002 10:43 > > >> Komu: alica.kvasnovska@tecton...; chynoradska.jana@slsp...; > > >> marica.sikova@bak....sk; maria.mazarova@spp... > > >> Předmět: (Fwd) (Fwd) FW: Posli dalej - surne! (fwd) > > >> > > >> > > >> > > > >> > Posli surne dalej. > > >> > > > >> > > > >> > Pre potrebu operácie nádoru hladáme darcu > > >> > krvi > > >> > vzácnej > > >> > krvnej skupiny A1 Rh negativ. Zatial sa > > >> > podarilo > > >> > nájst dvoch darcov. > > >> > Pre vyssie uvedený dôvod je potrebné nájst > > >> > este > > >> > minimálne 10 darcov. > > >> > Darcovia prosím nahláste sa na mail > > >> > anna.huberova@st... > > >> > > > >> > . > > >> > Dakujeme za záchranu zivota. > > >> > > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From jhollan at amper....muni.cz Mon Feb 18 15:22:53 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Mon, 18 Feb 2002 16:22:53 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]Re: FW: Posli dalej - surne! (fwd) Message-ID: omlouvam se odberatelum mailinglistu za hoax, ktery jim poslal Ing. Maixner. Pokusil jsem se nastavit mailinglist tak, aby do nej nadale jiz sam posilat nic nemohl. zdravi jenik hollan ---------- Forwarded message ---------- Date: Mon, 18 Feb 2002 16:11:36 +0100 (CET) From: Jan Hollan To: "[iso-8859-1] DQL osvetlování" Subject: Re: FW: Posli dalej - surne! Pane inženýre, obávám se, že budu muset zakázat příjem emailů z Vaší adresy na mailinglistech, které spravuji. Vy musíte mít na vše opačný názor, viďte? Já většinou vím, o čem mluvím nebo píši. Pokud Vás zrovna ta věc s tou krví zajímá, pohlédněte na Linkname: HOAX - Daruj krev URL: http://www.hoax.cz/txthoax/hx_dkrev.html -- máte dojem, že jde o podobnost čistě náhodnou? V tom případě si to prosím ověřte. Já si dovolil obtěžovat s tím problémem nyní jediného dalšího adresáta, hned Vám ten dopis pošlu. Ale i u něj se za to mírně stydím, měl jsem nejprve pohlédnout na výše uvedenou URL. Já si ten problém pamatoval, jen jsem hned nenašel ten správný odkaz (měl jsem jej ve složce hoax). Můžete tu URL použít, kdybyste se ev. chtěl omluvit Vámi zasaženým. Já dělám to, co, momentálně spěchá. Bránit lavinovitému šíření dezinformací někdy spěchá hodně. Individuální osvěta ohledně osvětlování je naléhavá méně, i společenské kontakty. Přesto se k nim zase někdy dostanu, i když to zatím vypadá dost bledě. zdraví Jeník Hollan From dql at dql... Mon Feb 18 18:58:37 2002 From: dql at dql... (=?iso-8859-2?B?RFFMIG9zdux0bG924W7t?=) Date: Mon, 18 Feb 2002 19:58:37 +0100 Subject: [Svetlo]Test Message-ID: <012d01c1b8ae$b1ff3f80$daaee4c2@dql> Vazeni, omlouvam se, pokud se tento dopis objevi v konferenci. Je to jen zkouska, zda jsem skutecne vyloucen. Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From dql at dql... Mon Feb 18 22:03:39 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Mon, 18 Feb 2002 23:03:39 +0100 Subject: [Svetlo]Kurs Message-ID: <003a01c1b8c9$8bbad8a0$94ade4c2@dql> Vazeni, jak pisi v uvodu "Zakladu svetelne techniky..." (www.dql.cz/kurs/kurs.htm), jsem ve tvorbe webovych stranek naprosty idiot. Potvrdilo se to :-) Dekuji panu Vastovi, ze mne upozornil na to, ze v nekterych prohlizecich obrazek zakryva text. Prave jsem udelal pokus o napravu, ale opet jen se zrucnosti sobe vlastni, tj. mizivou. Pokud ani nyni neuvidi nekteri z vas vse, pak je jedine reseni (do doby, nez se vrati muj kamarad, ktery to na webu umi). Napiste mi, a ja vam zaslu text ve formatu *.rtf s obrazkem mimo. Je to dohromady asi 75 kB. Nechci, a ani to nejde, zahltit timto objemem vsechny. Nebudu komentovat sve docasne (asi dvouhodinove) vylouceni z konference. Dekuji Heny za jeji misi. Opravdu je rozeny diplomat. Smekam. Nebudu vam ani blahoprat k prolobovani zakona. Rekl jsem to jiz nekolika z vas v soukrome korespondenci, nekterym jsem mel moznost to sdelit dokonce pri osobnim setkani. Povazuji to za prohru SpTN i svetlaru. Zakon je usit horkou jehlou, ma radu nedostatku. Nyni bude pramalo casu na to, zachranit co se da alespon v ... (nevim cem, snad vladnim narizeni). Kdyby zakon neprosel, meli jsme dostatek klidu na to, spolecne dat dohromady nejen dodatek k zakonu, ale i odpovidajici provadeci vyhlasky ci narizeni. A potom jsme mohli spolecne napnout sily stejnym smerem a prosadit novelu zakona. Obe strany ztratily lobovanim dva mesice, ktere mohli venovat tvorbe zakona. Pak by byl v teto republice zakon kvalitni, ktery by vyhovoval asronomum i ostatnim lidem v tomto state. Verim, ze konecne najdeme spolecnou rec Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From dql at dql... Tue Feb 19 00:11:53 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Tue, 19 Feb 2002 01:11:53 +0100 Subject: [Svetlo]Kurs References: <003a01c1b8c9$8bbad8a0$94ade4c2@dql> <3C71897C.2EF04CDB@hvezdarna...> Message-ID: <001401c1b8da$32b9c020$7caee4c2@dql> Vazeny pane Novaku, nemam namitek, ze jste poslal kopii sveho dopisu i do konference. Jen mi vadi, ze jste ho poslal na "svetolo-c". Mam tam za nevhodne chovani zakazany pristup. Myslim si, ze by bylo ferove, aby se pripadna diskuse kolem tohoto listu odehravala na te strane plotu kde musim stat ja. A i to s ploty je o tom, proc jsme svoje dopisy na pudu senatu a snemovny nekonzultovali s SpTN. Bere nas jako nepratele, opak je pravdou. Verim, ze jiz na to nekteri prisli. Take jste s nami nekonzultovali svoje vstupy na pudu zminenych instituci. V zaveru sveho dopisu jsem vyjadril nadeji, ze nastane doba spoluprace. Ony totiz pozadavky v zakone a pripravenem navrhu nejsou uplne v poradku. Ale o tom jsem toho napsal moc a nechci to nyni opakovat. Jen jedinou vec - podle "navrhu" musi jakykoli zasah do osvetlovaci soustavy (nova, stavena, opravovana) zajistit, ze soustava bude svitit "spravne". Jednim z ukazatelu "spravne" soustavy je to, ze je mozne ji stmivat nejmene o 30%. Mate predstavu, kolik stoji regulator osvetleni? Pan Kotek z toho vychazel, muzete si argumenty precist na "svetlu-a". Takze skutecne to neni levna zalezitost. Dalsi "levne" zalezitosti jiz nebudu popisovat. Prostudujte si nase materialy. Jsou ve "svetle-a" i na nasem webu (dostanete se tam z www.dql.cz). Pro stat by bylo mnohem levnejsi postavit nove hvezdarny v mistech co nejvzdalenejsich od mest a vesnic. Podivejte se do archivu konferenci na obou stranach plotu - na muj nekdejsi "7+1 dotaz" (z 1.12.01). Tam jsem skemral o vzajemnou spolupraci na zakonu i narizeni. Nedostalo se mi odpovidajici odpovedi. K materialum jsem se dostal az po dlouhe dobe a ciste nahodou. Takhle se opravdu neda spolupracovat. Nemohl jsem, nesmel jsem, byl jsem nezadouci. Prectete si clanek na nasem webu "Svetelne znecisteni z pohledu mezinarodnich doporuceni" (tak nejak se to jmenuje). A neargumentujte tim, ze CIE je zaprodana vyrobcum svetla. Ta doporuceni vytvorila spolecne s IDA a IAU. Pokud budete pozorne cist, zjistite, ze vytvorit vyrazne dobre podnminky pro astronomicka pozorovani v nasem state nelze. I kdyby se zhasla cela republika, pujdete blokovat hranicni prechody do Rakouska? Oni asi nezhasnou. I ve svete jsou vyznamne observatore na odlehlych mistech. Ano, jsme komercne angazovani. Ja osobne se zivim psanim programu pro navrh osvetleni. Tim, ze je zakon na svete, tak to pro mne znamena, ze programy doplnim o vypocet svetelneho znecisteni a budu prodavat Upgrade. Vydelam na tom hodne penez. Dalsi penize vydelam jako soudni znalec na posudcich ve sporech, ktere zakon nutne prinese. Nevite, proc tedy vystupuji proti zakonu? Podobne jsou na tom i ostatni odpurci. Vsichni na zakone vydelaji. Proc tedy jsme proti nemu? Lobovani nebo osveta. Ale ne! O lobovani je jiste rada dopisu na "c" nebo "ds". Kdyz jsem jeste nezlobil, tak jsem take par lobistickych dopisu cetl (opet "7+1", otazka 6). Nenamlouvejme si, prosim... Svetlari take lobovali, priznal jsem to. Ujistuji Vas, ze nikomu z nas nejde o nejake "zviditelnovani". V TV byl pan Kotek, protoze si z nas vytahl nejkratsi slamku. Do novin piseme jen reakce na clanky ze strany astronomu. Nevedeme diskuse vasnive, snazime se o korektni diskusi. Ne vzdy se to podari. Nekdy uz skutecne ztracim nervy, kdyz stale nejsou nekteri astronomove schopni priznat, ze se mylili, kdyz tvrdili, ze 1 + 1 = 3. Poslal jste mi dopis se zahlavim Re: Kurs. Precte te si ho. Treba pochopite, proc nekdy moje reakce vypadaji "vasnive" a najdete tam odpoved na to, kolik je 1+1. Ten kurs totiz opravdu pisu pro astronomy na miru. A zda budeme moci (svetlari) zasahovat do navrhu vladniho narizeni? Ja doufam. Ale bojim se, ze tam zadny svetlar nebude. Neni o to ze strany MZP nejaky zvlastni zajem. Ale i kdyz tam budeme a bude nam naslouchano, prece jen to bude lepeni zaplat. Mohli jsme spolecne usit krasne saty. Srdecne Vas zdravim Tomas Maixner P.S. Doufam, ze se nezlobite, ze kopii posilam na svoji stranu plotu. ----- Original Message ----- From: "Rudolf Novak" To: "DQL" ; Sent: Tuesday, February 19, 2002 12:08 AM Subject: Re: [Svetlo]Kurs > > > > Vazeny pane, > > nejakou dobu sleduji deni okolo zakona jen povrchne, protoze se to dostalo do > ramcu, kde nemohu byt nikterak napomocen, ale obrazek jsem si trochu udelal. > Proto bych rad okomentoval kratce Vase slova. > > > Nebudu vam ani blahoprat k prolobovani zakona. Rekl jsem to jiz nekolika > > z vas v soukrome korespondenci, nekterym jsem mel moznost to sdelit dokonce > > pri osobnim setkani. Povazuji to za prohru SpTN i svetlaru. Zakon je usit > > horkou jehlou, ma radu nedostatku. Nyni bude pramalo casu na to, zachranit > > co se da alespon v ... (nevim cem, snad vladnim narizeni). > > Podle me zakon, ktery prosel nemuze nikomu uskodit. Zadny astronom nebude > nikoho nutit kvuli svemu konicku investovat neadekvatni sumy, kterych se nasi > republice nedostava. Uz jen proto, ze ti z nas co pracuji ve statni sfere, > cisti casto dusledky na vlastni kuzi :) Jina situace mozna nastane v mistech, > kde zbytecne spatne osvetleni brani k vyuziti mnohamiliardovych investic do > ceske vedy (nastesti se ji u nas jeste uplne nepodarilo zahubit :) a kde je > tudiz pro stat vyhodnejsi s tim neco udelat. V tomto smeru se domnivam, ze jeho > prosazeni je pro kazdeho prinosem. Presto byl tohle prave argument skupiny, > kterou pro me reprezentujete a ktery jste s nikym ze strany navrhovatelu > nekonzultovali a poslali to rovnou do senatu. Je-li neco hodneho negratulovani, > pak tohle. K tomu ja negratuluji Vam a vasim kolegum, protoze jste se zachovali > prinejmensim zvlastne. Pro me, je navic ponekud zarazejici fakt, ze jste v cele > akci komercne angazovani (pokud se pletu, pak se omlouvam a beru zpet). > > > Kdyby zakon neprosel, meli jsme dostatek klidu na to, spolecne dat > > dohromady nejen dodatek k zakonu, ale i odpovidajici provadeci vyhlasky ci > > narizeni. A potom jsme mohli spolecne napnout sily stejnym smerem a prosadit > > novelu zakona. Obe strany ztratily lobovanim dva mesice, ktere mohli venovat > > tvorbe zakona. Pak by byl v teto republice zakon kvalitni, ktery by > > vyhovoval asronomum i ostatnim lidem v tomto state. > > > > ja bych nepsal lobovani. To ma pro me mirne odlisny smysl. POuzil bych spis > slovo osveta. Cele se to odehralo dost rychle a tak bylo potreba jednat... v > tomto ohledu smekam klobouk az na zem a zdvorile se klonim pred Jenikem, ze se > mu to (s vydatnou pomoci dalsich lidi) podarilo vsechno tak zvladnout. > > to co pisete se da ale aplikovat i nyni. Pokud se po debatach, ktere povedou > zvoleni zastupci vsech zucastnenych odborniku dojde k zaveru, ze nekde je > potreba zakon upravit, lze to provest analogickym zpusobem, jako navrhujete :) > > > > > Verim, ze konecne najdeme spolecnou rec > > I ja v to doufam, protoze lide z Vaseho oboru tam jiste budou take a bylo by > jiste zbytecne hloupe, aby se jejich debaty ridily nejakymi vasnemi a nesly se > v duchu osobnich sporu. nejde nam snad totiz o to se nejak zviditelnit, ale > zlepsit chovani spolecnosti, ktere ji skodi. To povazuji za velmi uslechtile a > proto jsem rad, ze i Vy doufate, ze se nam to vsem spolecne podari (Skoro jako > Voskovec a Werich, ze? ;) > > > Rudolf Novak > posilam to cc take do svetla, snad se nebudete zlobit > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From dql at dql... Thu Feb 21 11:30:38 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Thu, 21 Feb 2002 12:30:38 +0100 Subject: [Svetlo]Lekce 2 Message-ID: <000901c1bacb$37993740$55aee4c2@dql> Druha lekce "Zakladu svetelne techniky pro astronomy" http://www.dql.cz/kurs/kurs.htm, resp. http://www.dql.cz/kurs/kurs2.htm Tomas Maixner --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From =?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?= Fri Feb 22 10:19:14 2002 From: =?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?= (=?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?=) Date: Fri, 22 Feb 2002 11:19:14 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]=?iso-8859-2?Q?Kdo=20by=20mohl=20pomoci=20s=20fyziologickou=20optikou?= Message-ID: <8808.8297-19774-1762212986-1014373154@seznam...> Především pro pány Vaštu a Kolasu (pro někoho jiného vlastně taky): ohledně vyjádření "očařů" k horšímu vidění při oslnění v šeru (u lidí se zákalky v čočce, sklivci apod. nebo u lidí s refrakčními vadami) se lze obrátit na jednoho z našich největších odborníků na tuto problematiku, doc. Ing. Karla Tomančáka, CSc., z Katedry optiky PřF University Palackého v Olomouci. E-mail tomancak@optnw....cz, telefon 068/563 4252. Kdyby nefungovalo číslo na něj, lze se obrátit i na vrátnici Katedry optiky, 068/563 4303, vrátná tam je od 5:00 do 18:30. Nevím, jestli pomůže, když se odvoláte na mě, zkusit to můžete. Vladimír Kocour ml. P.S.: odkaz na internetovou stránku Katedry optiky najdete na http://sweb.cz/vladimir.kocour/. ______________________________________________________________________ Jsi muz? Jsi spokojen se svym sexualnim zivotem nebo chces zvysit svou sexualni vykonnost. Ted mas sanci. Chyt ji hned. http://www.zdravimuze.cz From dql at dql... Fri Feb 22 14:41:03 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Fri, 22 Feb 2002 15:41:03 +0100 Subject: [Svetlo]15cd/klm Message-ID: <007001c1bbaf$1e58ede0$c7ade4c2@dql> Pane Hollane, omlouvam se, asi nejste naladen na vtipkovani. Ale nebyl to vtip. Jen neprilis povedeny pokus Vas primet, abyste konecne napsal jasne, jak to se snizenim svitivosti na 15cd/klm myslite. Vztah pro svitivost I=dF/dO skutecne plati. (znaceni a vyznam jsou uvedeny v "Zakladech..."). Sam jej pouzivate - svitivost koule se zdrojem 1 klm je podle Vas (i podle mne) spravne I = 1000/4pi. Jakakoli clona zmensi prostorovy uhel vyzarovani koule. Samozrejme clona nepropoustejici svetlo v jeho viditelne casti spektra. Nikde jste nepsal, ze by clona mela byt nejakym (ovsem presne definovanym) zpusobem propustna. Zadna clona nesnizi svetelny tok vlastniho zdroje. Podotykam, pri zanedbani pripadne zmeny teploty nebo tlaku vzduchu v kouli - ci neceho podobneho, co mne prave nenapada. I to by zmenilo svetelny tok nejvyse o nekolik malo procent (a to by mohlo sv. tok zdroje i zvysit, zalezi na situaci pred zaclonenim). Takze potom podle uvedeneho vztahu je svitivost vetsi, protoze citatel je beze zmeny a jmenovatel je mensi cislo nez odpovida prostorovemu uhlu nezaclonene koule (4pi). Svitivost zaclonene koule je vetsi nez u koule nezaclonene. Clonou nelze docilit snizeni svitivosti svitidla na jinou hodnotu nez nula. Ve smeru clony (nepropustne) je svitivost nulova; v ostatnich smerech vyssi nebo shodna (absolutne cerna clona uvnitr svitidla) s puvodni svitivosti. Soustreďuji se prave na 15cd/klm. Chyb je v navrhu vyhlasky (ted uz se o ni tak muze mluvit, je tak na webu MzP) mnohem vice. Ale pokousim se zatim jen si vyjasnit chybu tuto, ktera je nejevidentnejsi. Bude-li vyhlaska obsahovat podobne chyby, pak bude nasledovat mnohem ostudnejsi afera, nez tomu bylo u "vetsi nez male mnozstvi".... Kdy uz konecne priznate chybu? A neberu na vedomi nejake Vase prohlaseni o nedostatku casu. Na dopis o krvi jste si cas nasel, najdete si ho v nyni mnohem dulezitejsi otazce aplikace zakona. Muzeme spolupracovat na kvalitni vyhlasce, ktera pomuze astronomum a neuskodi ostatnim. Ale musime respektovat argumenty druhe strany. Nemusite odpovedi ztracet mnoho casu. Snad uz konecne priznate svuj omyl, a pak staci jen napsat - mylil jsem se. Nic vic. Tomas Maixner P.S. Pro cleny konference - Tento dopis je moje reakce na mlceni dr. Hollana na dopis, ktery jsem mu poslal. Je v nem nekolik jednoduchych otazek, ktere v nejblizsi dobe zverejnim v "Zakladech sv. techniky pro astronomy" na www.dql.cz. Otazky smeruji k vyse popsane problematice svitivosti koule s clonou. Dopis byl, opakovanou a stale marnou, snahou primet dr. Hollana aby se zacal chovat jako clovek, ktery je schopen priznat svuj omyl. Odkazy Na MZP http://www.env.cz/ je podklad pro vyhlasku na adrese (ktera je - adresa - tak priserna, ze se roztrhla, odkaz je cely az vcetne .... "/sv_n_vystav.doc" http://www.env.cz/C125696C00059652/01A7537D7910CC39C125696F004ACF25/46B72F2C 8A618A19C1256B640025C28C/$File/sv_n_vystav.doc lze na ni jit z (opet odkaz plati cely... konci "?OpenDocument") http://www.env.cz/www/zamest.nsf/defc72941c223d62c12564b30064fdcc/ef924d06f3 34fde4c1256a730047d934?OpenDocument --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From jhollan at amper....muni.cz Fri Feb 22 16:52:51 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Fri, 22 Feb 2002 17:52:51 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]Re: 15cd/klm In-Reply-To: <007001c1bbaf$1e58ede0$c7ade4c2@dql> Message-ID: > Pane Hollane, > > omlouvam se, asi nejste naladen na vtipkovani. Ale nebyl to vtip. Jen > neprilis povedeny pokus Vas primet, abyste konecne napsal jasne, jak to se > snizenim svitivosti na 15cd/klm myslite. Pane Maixnere, ja jsem opravdu hodne zaneprazdneny a nezbyva mi nez delat jen to, co nejvic hori. Ted zrejme hori reseni teto ,,zahady``, ja uz jsem je sice napsal, ale asi ne dost srozumitelne. Tak tedy podrobneji. Predeslal bych, ze zacloneni koule (treba mlecne, jak jsem ve vykladu uvadel) aby zdalky ve vodorovnem smeru a vyssich smerech mela nejvice 15cd/klm, asi mozne je, jinak by takova vec stezi byla v zakonech ze zahranici, ja vim konkretne o tom lombardskem, ten si ostatne na strance http://svetlo.astro.cz/zakon muzete najit a precist, moc doporucuju. Me vzdycky odpoved na to, jak to udelat, pripadala naprosto trivialni, vubec me nenapadlo, ze by s tim nekdo mohl mit problem. Myslel jsem, ze funkce pridavneho horniho krytu je samozrejma (bude odrazet, zrcadlove i difuzne, svetlo z koule dolu, samozrejme co mozna kolem ni, ne do ni). Aby kazdy nemusel takovou ulohu pocitat sam, napsal jsem jeji nejjednodussi reseni. Klobouk, ktery koule dostane (at jiz se ji nahore bude dotykat nebo bude mit i tam nejakou distanci od ni), by mel sahat alespon do poloviny polomeru pod stred koule, ma-li ona vsude stejny jas. Vase namitka, ze pridanim krytu nad kouli se jas vycnivajici casti zvysi, je spravna. Zvyseni muze byt temer nulove, pokud je kryt natolik velky, leskly a dobre tvarovany, ze zadny paprsek z koule se na ni z krytu-zrcadla uz nevrati. Pravda, vrati se na ni paprsky rozptylene od zeme pod ni, na kterou pujde treba ctyrikrat vic svetla nez predtim, takze uplne nulove nebude. Ale jiste zcela zanedbatelne a asi nemeritelne. Tak velky kryt ale pouzit v praxi nejde, toz se na kouli aspon tretina svetla vrati (nemam cas to ted propocitavat pro ruzne tvary zrcadla). Jas vycnivajici casti tim ale vzroste znacne mene nez o tretinu (protoze koule je mlecna a hodne svetla na ni dopadajiciho se rozptyli hned zpet na kryt). Lze to jiste zanedbat, kdyz clovek prihledne k tomu, ze samozrejme u realne mlecne koule je jas na jejim okraji mensi a ze tedy vycnivajici cast bude do vodorovneho smeru svitit mene. Tim spis, ze mlecna koule nema jiste celych 80cd/klm vztazeno na svetelny tok z vybojky uvnitr (a na ten se predpis vztahuje), neb koule ani vybojka nejsou neabsorbujici. Vyklad, ktery jsem napsal, tedy neni nijak zvlast benevolentni. Kdo chce limit 15cd/klm splnit s rezervou a jistotou, muze kryt jiste protahnout dal dolu, treba az tak, ze koule nebude dole couhat vubec a svitivost vodorovna a vyssi upraveneho svitidla bude 0cd/klm (nepocitaje ev. osvetleny sloup pod kouli, to uz asi neni svitidlo). Vas model, ze kouli oblepite nejakou nepruhlednou vrstvou, mi pripada, jako kdyby nekdo v interieru smeroval svetlo oblepenim zarovky. Tak do pulky to v principu jde (kdyz clovek ubere na prikonu, nemusi snizit zivotnost vlakna), ale dal to myslim neni zvykem, a u mlecne zarovky to neni zvykem vubec. Zvykem zato je, treba u bezne stolni lampy, ktera je analogii venkovniho svitidla smerujiciho svetlo na zem, ze kryt nad zarovkou je mnohem vetsi nez ona. A pokud se pouziva zarovka mlecna, tak je zvykem i to, ze necouha ven ani trochu (bohuzel, zarivky namontovane do zarovkovych svitidel obvykle couhaji a brani tak svemu rozsireni -- svitidla specielne pro ty se sroubovaci patici, ktera by svetlo smerovala vyhradne do jednoho poloprostoru, na trhu nevidam). Pokud mam ve vykladu chybu, tak jen tu, ze je neuplny, ze jsem vyslovne nenapsal, ze kryt se pro uplatneni takoveho pravidla smi dotykat koule nejvyse nahore a ma smerovat svetlo ucinne k zemi. Nejjednodussi predstava je kulovy vrchlik polozeny na kouli, s polomerem aspon dvojnasobnym, nez ma koule, vevnitr leskly. Sahat ma, jak jsem napsal, aspon do trech ctvrtin prumeru koule pod bod dotyku. Tim nerikam, ze tak to ma v praxi vypadat. Pokud odbornici, kteri to pro ruzne vhodne, dobre smerujici kryty spocitaji nebo zmeri a zjisti tim, ze kryt musi zpravidla sahat az treba do ctyrech petin prumeru koule, lze vyklad jiste opravit. Pak uznam, ze jsem vyklad napsal prilis benevolentne a ze pro splneni limitu 15cd/klm by byla obvykle potreba krinolina delsi. Zatim ale myslim, ze to mam spravne. Koneckoncu lze ten vyklad z provadeciho predpisu uplne vypustit a misto nej pak k predpisu publikovat mereni ze skutecnych reseni v praxi. Radsi bych tam ale nejaky popis nechal, aby okloboukovane koule nemusel nikdo premerovat. Dodejme tedy k vykladu, ze pro pouziti uvedeneho jednoducheho kriteria musi mit pridany kryt mlecne koule pudorys alespon trojnasobny nez koule sama, aby nahodou nekdo nehledal reseni tou slepou cestou, co Vy. (Kdyz ted premyslim o moznych tvarech krytu, nejjednodussi by asi byl skutecne padnouci klobouk tesne sedici na vetsine horni poloviny koule, ktery by tam tedy cpal svetlo zpet dovnitr, a pak s velkorysym okrajem, smerujicim svetlo potrebnym smerem. Takove reseni by mozna i pri uvazovani okrajoveho ztemneni koule vyzadovalo, aby dole couhala snad jen tretina polomeru, kdovi. Zalezi na tom okrajovem ztemneni. Nejlip to asi zmerit. Abychom nenavadeli k obchazeni predpisu o 15cd/klm.) Pro ty, co doposud navrh provadeciho predpisu k zakonu necetli, jen dodam, ze diskuse se tyka jen zon, kde se ma znecistujici osvetleni napravovat do ctyr let, pokud se neplanuje jeho rekonstrukce v temze horizontu. Zatim navrzene zony pokryvaji asi jedno promile uzemi Ceske republiky, jestli tak velke hned na zacatku budou nebo ne, je veci dalsiho jednani. zdravi Jenik Hollan (Ctenarum svetlarne se omlouvam, ze jsem je obtezoval s dlouhym rozborem takoveho jednoducheho problemu. Ale kdyz dostali take tu otazku...) From jhollan at amper....muni.cz Sat Feb 23 19:10:02 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Sat, 23 Feb 2002 20:10:02 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]naklady kolem hvezdaren a na regulaci Message-ID: Vážený pane inženýre, zveřejnil jsem komentář ke čtvrtému bodu Vašeho dopisu, který jste zveřejnil v mailinglistu svetlo, viz dále. K předchozím bodům Vašeho dopisu se dostanu později, omlouvám se, nestíhám. Náklady na úpravy v oněch ochranných územích, to je jistě podstatné téma pro přípravu prováděcího předpisu. Vždy je hledání možností na těch, kteří se o osvětlování v dané oblasti starají, i na těch, kvůli kterým se ochrana vyhlašuje. V případě Petřína je tedy podstatná účast Vaše, potažmo Eltoda, Magistrátu i Štefánikovy hvězdárny. Regulace jsou myslím výtečnou obchodní příležitostí pro odborníky v elektronice osvětlování, Váš odhad mě v tom ještě více utvrdil. Analogie se stavebními normami mne napadla až když jsem psal ten komentář. s pozdravem, Jeník Hollan ----------------- Komentář-odpověď: > Vážený pane doktore, ... > 4. Když uvádíte, že asi bude potřeba, abych publikoval práci, > kde zdůvodním uváděné náklady a umožním verifikaci svých tvrzení, > zřejmě zapomínáte na to, že toto jste měl udělat už dávno především Vy > jako iniciátor zákonné úpravy. Tvrdíte, že náklady, vyvolané přijetím > Vámi navrhovaných opatření, budou jen velmi malé. Přitom, asi > nedopatřením, ve svých textech zapomínáte, že náklady nepředstavují > pouhé Vámi požadované výměny svítidel po jejich dožití, ale i > realizace ochranných pásem do čtyř let po vyhlášení ochranného území Náklady na jakous-takous nápravu během čtyř let na územích, kde je snížení světelného znečištění zvláště žádoucí, budou úměrné počtu svítidel, která se mají napravovat, ale také závislé na tom, jak se to bude dělat. V tom směru záleží i na dohodě mezi chráněným subjektem (např. vybranou hvězdárnou) a obcí. Jistě se dohodnou rozumně. Já jsem náklady odhadl na zlomek rozpočtu hvězdáren, které mají být chráněny (pro zatím navržená malinká území jsem uvedl sumu do deseti miliónů Kč). Mohl jsem se mýlit, nestudoval jsem situaci přímo v oněch místech, některá navržená území se mohou ukázat jako problematická. V takovém případě může být vhodné tu či onu ochrannou zónu ještě více zmenšit, pokud se nenajde dostatečně levná cesta, jak tam nápravu provést. Nebo cesta sice ne levná, pokud jde o investice, ale dostatečně rentabilní. Příklady z míst, kde osvětlení již upravili, aby znečišťovalo co nejméně, totiž svědčí o rychlé návratnosti. > a také "vybavení zařízeními schopnými snížit množství vyzařovaného > světla ne méně než o třicet procent oproti plnému výkonu". Pro Vaši > informaci, uvádím následující úvahu: Než se pustím do jejího komentování, předešlu důležité konstatování. Povinnost vybavit soustavu takovým zařízením se týká osvětlovacích soustav nově instalovaných nebo úprav soustav dosavadních, podle níže uvedeného ,,panelákového`` vzoru. Je zřejmé, že úpravou, kde lze s instalováním takového vybavení počítat, není výměna jedné pokažené lampy, ale rekonstrukce, která má svůj projekt, týkající se i napájení osvětlovací soustavy, a tak jako tak má nemalé náklady. Jestli se s nočním tlumením u takové rekonstrukce nepočítá, je to věru ostuda. Takovým ostudám má předpis zabránit. Je to obdoba minimálního standardu pro tepelné izolace, jaký požaduje např. norma pro stavby nových budov nebo regenerace paneláků (je nápadné, že se ve všech zemích takové normy trvale zpřísňují). Z té nijak neplyne, že by se musely všechny budovy hned zaizolovat. Ale když někdo budovu opravuje, natož za veřejné prostředky, nesmí příliš škudlit. Nemá-li na to, ať počká, až bude mít. Nebo ať si půjčí. Právě taková věc mu totiž ušetří na provozních nákladech, takže se dá klidně použít i financování toho typu, že izolace zaplatí někdo jiný a peníze si pak odebírá nějakým dohodnutým tempem z úspor oproti stavu před rekonstrukcí. Až dostane peníze s patřičným předem dohodnutým ziskem zpět, plné úspory jdou k dobru tomu, kdo za vytápění budovy platí. Je to zcela bezbolestné a troufnout si na to může i osoba bez prostředků na investice, jen schopná platit (snížené) provozní náklady. Tak lze financovat i celou rekonstrukci osvětlovací soustavy. Zahrnutí nočního tlumení veřejného osvětlení v době, když silné světlo víc škodí než prospívá, je významnou složkou, ne-li přímo důvodem rekonstrukce. > V ČR činí instalovaný příkon veřejného osvětlení odhadem 200 MW. > Budeme-li uvažovat příkon na jedno zapínací místo 20 kW, vyjde nám > jejich počet 10 000. Ve skutečnosti bude tento počet vyšší. Ale i tak, > budeme-li uvažovat pořizovací náklady jednoho skupinového regulátoru > pouhých 100.000,- Kč (ve skutečnosti by to bylo více, protože by > přibyly náklady na práci a nutné úpravy, a to neuvažuji použití > zahraničních regulátorů s cenou více než dvojnásobnou), pouze touto > úvahou docházíme k nákladům na pouhou Vámi požadovanou regulaci ve > výši zhruba jedné miliardy korun. K obdobnému číslu bychom dospěli i v > případě uvažování regulace pomocí změny impedance v jednotlivých > svítidlech. V ČR je odhadem instalováno cca 1,2 milionu svítidel. Při > uvažování nákladů uvedené úpravy ve výši cca 1.000,- Kč/ks docházíme k > celkovým nákladům 1,2 miliardy korun. Podrobný rozbor, jak už jsem > vícekrát uvedl, však vyžaduje více času a je to náplň pro navrhovanou > odbornou skupinu, v níž mám zájem pracovat. Odhad miliardových nákladů > na realizaci Vámi navrhovaných opatření každopádně nepovažuji za > přehnaný. To je odhad, který se mi líbí. Náklad jeden tisíc korun na svítidlo je dostatečně malý. Kdyby šlo o svítidlo s nominálním příkonem 150 W, které by bez tlumení běželo naplno celé noci, tedy asi čtyři tisíce hodin ročně, spotřebovalo by každý rok šest set kilowatthodin. Při dnešní ceně elektřiny pro veřejné osvětlení to představuje zhruba tisíc korun. Tlumením se běžně dá ušetřit čtvrtina nákladů na elektřinu. Prostá návratnost tak je čtyři roky, to vůbec není špatné. Ani šest let by nebylo špatných. Návratnost je ale ve skutečnosti ještě kratší. Regulace napájení výbojek totiž může snížit jejich zbytečně velký světelný tok, když jsou ony i svítidla nové (výbojky se instalují tak silné, aby i na konci životnosti a při zašpinění všech komponent bylo světla dostatek). Tím se také šetří elektřina a peníze. A kromě toho kvalitní regulace zabrání poškození výbojky (i zbytečně silnému svícení) přepětím v elektrické síti -- pak může výbojka odsloužit tolik, kolik udávají výrobci, a ne třeba jen polovinu té doby, jak se stává. Ušetří se tak na nákupu výbojek i nákladech na jejich vyměňování. (O výhodách regulací osvětlovacích soustav podrobněji: http://www.svn.cz/documents/manual.pdf ) Připojil bych ještě optimistickou domněnku, že ceny regulačních zařízení se budou postupně snižovat. Nesnižují se snad ceny veškeré elektroniky (často i při růstu jejích schopností)? (Nesnižují se asi jen tehdy, když ten nový výrobek umí opravdu mnohem více než ten starý.) Takže ta návratnost instalování regulačního systému bude možná pod tři roky. Kolik tak výhodných investičních příležitostí obce mají? Každý to ale ještě neví, to je o důvod více zahrnout požadavek na použití takové technologie do předpisu, který má za cíl zkvalitnit venkovní osvětlování. Komu by to mohlo vadit? > S pozdravem > > Jaroslav Kotek komentář napsal Jeník Hollan _______________________________________________ Svetlo-c mailing list Svetlo-c@amper....muni.cz http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo-c From tedr_2 at yahoo... Sun Feb 24 11:16:05 2002 From: tedr_2 at yahoo... (tedr_2@yahoo...) Date: Sun, 24 Feb 2002 12:16:05 +0100 Subject: [Svetlo]Prominoute za okamzik ! Message-ID: <200202241117.MAA08943@aragorn....muni.cz> Free Post Launch! There are a number important factors that increase the chances of any net worker becoming successful. The most important of which is the momentum and excitement of actively sponsoring new members. How would you like to know that you have an existing downline and team in place to continue to help you develop a network BEFORE you ever sign up or invest a penny? With our Post Launch program you can! A Post Launch is similar to a Pre Launch with two main differences. A Post Launch places a large group of excited individuals into an established Marketing program instead of a Marketing plan that may only be testing the waters (80% of new MLM's go defunct in the first year of business). Secondly, our program uses a new TEAM concept to help you to build a network. There is absolutely no risk to get involved and no cost to join Post Launch. For more information go to: http://www.geocities.com/index_id12/ Ted Ruter (this is global) You have nothing to lose and potentially a lot to gain! ----------------------------------------- ----------------------------------------- If you are no longer interested in receiving email from me, please click the reply and type remove in the subject box and your wishes will be honored. From zikovah at quick... Sun Feb 24 14:06:12 2002 From: zikovah at quick... (HenyZ) Date: Sun, 24 Feb 2002 15:06:12 +0100 Subject: [Svetlo]Jak byla rozsvicena svetla vystavy v Chicagu pomoci paprsku Mesice Message-ID: <001701c1bd3e$05eb1900$858ce4c2@e0e4l0> Letos [1933] chtela Amerika uctiti vynalezce Marconiho a pouzila k tomu ucelu vystavy v Chicagu. Cely den 3.rijna byl urcen teto pocte. Aby oslavy byly co nejefektnejsi, byla pozadana Italie, aby vyslala signal k rozsviceni svetel na vystavisti. Za misto tohoto aktu byla zvolena hvezdarna v Arcetri, ktera jest zasvecena pamatce Galileiho. Tak byla uvedena ve spojitost jmena dvou velkych Italu ruznych stoleti: Galileiho a Marconiho. Snad bude nase ctenare zajimati, jak byl signal vysilan a proto se pokusim strucne popsati podstatu pokusu, ktery vykonali prof. Abetti, reditel hvezdarny v Arcetri a inz. Marullo z radiove spolecnosti Ente Italiano Audizioni Radiofoniche ve Florencii [Eiar]. S pocatku se pomyslelo na to, pouziti k signalu svetla Saturnova, avsak ukazalo se, ze toto nestaci; bylo tedy pouzito svetla Mesice. V ohnisku dalekohledu byl umisten fotoelektricky clanek, jehoz katoda jest z cesia a jenz jest naplnen zredenym vzacnym plynem. Mezi clankem a dalekohledem byl postaven kotouc z lepenky, v nemz bylo sestaveno v kruhu 32 otvoru o prumeru 1,5 cm a vzajemne vzdalenosti 2 cm. Kotouc se otacel pomoci maleho elektrickeho motorku, takze svetlo k okenku fotoelektrickeho clanku bylo stridave propousteno a zadrzovano. Zmeny pusobene tak v clanku mely frekvenci 430 period ve druhe minute a vyvolavaly zmenu elektrickeho proudu stejne frekvence. Signalem byl ton o 430 periodach, odpovidajici a. Tento ton byl poslan z pracovny Eiar ve Florencii laboratori Eiar do Rima a odtud odeslan dale k modulovani vlny prevodne stanice na kratke vlny [25,40m] Prato Smeraldo. Za oceanem byl signal zachycen jednou ze stanic Radio-Corporation a konecne jeho energie bylo vhodne pouzito k spusteni , ktere pak zpusobilo rozsviceni svetel velke vystavy v Chicagu. Presna doba vysilani signalu byla 3.rijna 0 hodin 58 minut. Pocasi v tomto obdobi nebylo prave jiste, ale onoho vecera bylo jasno. Cim blize vsak k stanovenemu okamziku, tim vice se stav oblohy horsil. Sledovali jsme kruh lehkych mracku, stahujicich se stale uzeji kolem Mesice, ktery vsak zustaval stale jasny a ozaroval svym svetlem cely kraj. Okamzik signalu nadesel. Vsichni jsme byli seskupeni kolem pristroju. Ti, kteri jsou cinne ucastni, byli kazdy na svem miste. Dalekohled namiren na Mesic, profesor Abetti s chronometrem v ruce dava znameni, inz. Marullo pohybem prerusovace rozsvecuje svetla v dalekem meste za oceanem, aby tak uctil jmeno sveho velkeho krajana. Tri minuty po vyslani telegram z Ameriky potvrzuje jiz prijeti signalu z Arcetri. Bohumila Novakova Rise hvezd - roc. XIV. , listopad 1933, str. 171 Ze by prvni historicka spoluprace astronomu a svetelnych techniku? :-)) Love, Heny From dql at dql... Sun Feb 24 16:25:57 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Sun, 24 Feb 2002 17:25:57 +0100 Subject: [Svetlo]15cd/klm podruhe (a naposledy?) Message-ID: <003401c1bd4f$fb34eba0$4cade4c2@dql> Vazeni, nechci Vas ve verejne konferenci zatezovat sporem o svitivost zaclonene koule. Proto uvadim jiz jen posledni reakci k Dr. Hollanovi. Jen jeste upresnim pro cleny konference Svetlaren: V konceptu vyhlasky k zakonu o ovzdusi je navod, kterak zaclonit kouli, aby jeji svitivost byla pro uhly 90°a vyse od svislice nejvyse 15 cd/klm. Ten zni: "V pripade opalove koule, ktera je ze vsech stran a po celem povrchu stejne svetla (tj. ma stejny jas), to znamena, ze po uprave smí byt z vodorovneho smeru videt jen necela petina jejiho prurezu. To lze docílit instalovanim krytu, pod ktery pri pohledu zboku vycniva nejvyse polovina polomeru koule." Oznacil jsem tento navod za chybny. Kyzene svitivosti se dosahne jen v pripade, ze clona nezpusobi zvyseni jasu dotcene koule. To znamena, ze clona musi mit absolutne cerny povrch nebo tvar takovy, aby odrazela svetlo mimo kouli. Bez tohoto upresneni vede navod k reseni rozpornemu s literou zakona, resp. provadeci vyhlasky. Pro (matematicky) jednoduchy priklad, kdy se koule zacloni kulovym vrchlikem, stredni jas koule vzroste podle okolnosti asi 3x a tedy i jeji svitivost do uvedenych uhlu rovnez 3x. Nebude tedy cca 15 cd/klm, ale 45 cd/klm. Protoze nechci zatezovat konferenci, matematicke odvozeni uvadim v soukromem dopisu Dr. Hollanovi. Pokud by presto byl zajem, pak je uvedu i zde. Cely spor se tahne jiz dele jak mesic a Dr. Hollan nebyl ochoten pripustit, ze jeho navod je chybny. Argumentoval ruzne, nejkrasnejsi jsou jeho argumentace typu: Tvrdi to Italove, tak je to pravda... nebo: Je to na internetu, tak je to pravda... Laka mne myslenka pozadat jednoho sveho italskeho znameho, aby na internetu vystavil stranku s tvrzenim, ze 1 + 1 = 3. Doufam, ze tim nekomu nepodlomim viru v matematiku. Nebudu komentovat zoufale pokusy Dr. Hollana obhajit sve tvrzeni pouzivanim "krinolin" a clon o pudorysu velikosti trojnasobku pudorysu koule (ale byla by to krasa dat na kouli o prumeru 80 cm clonku o pudorysnem rozmeru - prumer kuzele, strana ctverce - 240 cm, ze?). Jsou to pokusy zoufale. Jen nepriznat, ze jsem se zmylil, ze jsem byl nepresny. Omlouvam se, ze jsem vas obtezoval, ale byl to muj posledni pokus vyprovokovat Dr. Hollana k seriozni odpovedi. A take to melo byt varovani, co nas ceka, pokud koncept vyhlasky k zakonu o znecisteni bude schvalen v podobe jake je. Prosim pani a pany svetelne techniky, prostudujte si ji a pripominkujte. Chyb, mnohem vetsiho kalibru, je v ni rada. Nevim, zda to bude neco platne, ale stale lepsi, nez cekat se zalozenyma rukama. Diky Tomas Maixner dql@dql... --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From KotekJ at eltodo... Mon Feb 25 12:11:37 2002 From: KotekJ at eltodo... (Kotek, Jaroslav) Date: Mon, 25 Feb 2002 13:11:37 +0100 Subject: [Svetlo]RE: naklady kolem hvezdaren a na regulaci Message-ID: Vážený pane doktore, Vaše odpověď opět ukazuje, jak jsou Vámi předkládané podklady pro úpravu světelného znečištění formou zákona nedostatečné a neodborně zpracované a potvrzuje názor, že pravidla omezování světelného znečištění musí vytvořit tým odborníků a také, že by neměla mít formu zákona. Některé Vaše formulace, použité v komentáři k mému dopisu, jsou sice roztomilé, ale jistě by neměly být použity ve vztahu k zákonu. Nejprve sepíšete požadavky (zákon a prováděcí předpis) a pak zmiňujete náklady na "jakous-takous úpravu", uvádíte, že "záleží i na dohodě mezi chráněným subjektem (např. vybranou hvězdárnou) a obcí", že "některá navržená území se mohou ukázat jako problematická a že takovém případě může být vhodné tu či onu ochrannou zónu ještě více zmenšit, pokud se nenajde dostatečně levná cesta, jak tam nápravu provést" apod. Také uvádíte, že jste náklady na navržená ochranná území odhadl na sumu do deseti milionů korun s tím, že jste se mohl mýlit, protože jste nestudoval situaci přímo v oněch místech a že některá navržená území se mohou ukázat jako problematická. Co k tomu dodat? Zkrátka chybí odborně zpracované podklady. Do uvedených deseti milionů korun by se totiž nevešlo ani ochranné pásmo Štefánikovy hvězdárny v Praze. V odstavci 1 paragrafu 1 Vašeho prováděcího předpisu se uvádí: "Veškeré nové instalace osvětlovacích soustav umístěných ve vnějším ovzduší, stejně jako úpravy soustav dosavadních, musí vyhovět pravidlům pro prevenci světelného znečištění dle tohoto paragrafu." Nyní dodatečně činíte svůj osobní výklad toho, co si pod úpravami představujete, což je trochu nesolidní: "Je zřejmé, že úpravou, kde lze s instalováním takového vybavení počítat, není výměna jedné pokažené lampy, ale rekonstrukce, která má svůj projekt, týkající se i napájení osvětlovací soustavy, a tak jako tak má nemalé náklady." To, co tvrdíte, že je zřejmé, z formulace v prováděcím předpisu jistě zřejmé není. V komentáři k mému dopisu se také radujete z toho, jak Vám krásně vychází prostá návratnost regulace veřejného osvětlení. Vycházíte přitom z mého minimalistického odhadu pořizovacích nákladů zařízení bez nákladů na práci a a nutné úpravy. Dejme tomu, že by prostá návratnost regulace skutečně vyšla 6 let. Jenže obce ty peníze nemají. Musely by si je vypůjčit, což pochopitelně zase něco stojí. Reálný ekonomický rozbor bychom měli opět nechat na odbornících. Ať oni zhodnotí cenu peněz a rentabilitu investic. Navíc, stmívání osvětlení není možno provádět všude a stejným způsobem. Ano, obecně je možno regulací osvětlení ušetřit zhruba čtvrtina nákladů na elektřinu, ale zdaleka ne všude je taková regulace oprávněná. Záleží na frekvenci dopravy, rizicích kriminality apod. Obce o přínosech a úskalích regulace veřejného osvětlení vědí. Když to pro ně bude výhodné, jistě se budou snažit regulaci zavést. Určitě není v pořádku jim instalaci regulátorů nařizovat, pokud se jím nenabídne přijatelný způsob financování. Opět se musím vrátit k tomu, že Vámi předkládané podklady pro úpravu světelného znečištění jsou nedostatečné a neodborně zpracované a že pravidla omezování světelného znečištění musí vytvořit tým odborníků. Nemám čas na to, abych Vám neustále vysvětloval, v čem se mýlíte. Jsme ochotni pracovat v odborné komisi zaměřené na problematiku světelného znečištění v ČR, jejíž vytvoření jsme požadovali a stále požadujeme na MŽP a na jejíž nezbytnosti jsme se shodli i s doktorem Suchanem. Nehodlám už ztrácet čas jalovou komunikací s Vámi. Těším se, že nakonec přece jen pochopíte výhody týmu skutečných odborníků a že upustíte od svých božských praktik. S pozdravem Ing. Jaroslav Kotek předseda společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení > -----Původní zpráva----- > Od: Jan Hollan [SMTP:jhollan@amper....muni.cz] > Odesláno: 23. února 2002 20:10 > Komu: Kotek, Jaroslav > Kopie: svetlo@amper....muni.cz > Předmět: naklady kolem hvezdaren a na regulaci > > Vážený pane inženýre, > > zveřejnil jsem komentář ke čtvrtému bodu Vašeho dopisu, který jste > zveřejnil v mailinglistu svetlo, viz dále. > > K předchozím bodům Vašeho dopisu se dostanu později, omlouvám se, > nestíhám. > > Náklady na úpravy v oněch ochranných územích, to je jistě podstatné téma > pro přípravu prováděcího předpisu. Vždy je hledání možností na těch, kteří > se o osvětlování v dané oblasti starají, i na těch, kvůli kterým se > ochrana vyhlašuje. V případě Petřína je tedy podstatná účast Vaše, potažmo > Eltoda, Magistrátu i Štefánikovy hvězdárny. > > Regulace jsou myslím výtečnou obchodní příležitostí pro odborníky v > elektronice osvětlování, Váš odhad mě v tom ještě více utvrdil. Analogie > se stavebními normami mne napadla až když jsem psal ten komentář. > > s pozdravem, > Jeník Hollan > ----------------- > > Komentář-odpověď: > > > Vážený pane doktore, > ... > > > 4. Když uvádíte, že asi bude potřeba, abych publikoval práci, > > kde zdůvodním uváděné náklady a umožním verifikaci svých tvrzení, > > zřejmě zapomínáte na to, že toto jste měl udělat už dávno především Vy > > jako iniciátor zákonné úpravy. Tvrdíte, že náklady, vyvolané přijetím > > Vámi navrhovaných opatření, budou jen velmi malé. Přitom, asi > > nedopatřením, ve svých textech zapomínáte, že náklady nepředstavují > > pouhé Vámi požadované výměny svítidel po jejich dožití, ale i > > realizace ochranných pásem do čtyř let po vyhlášení ochranného území > > Náklady na jakous-takous nápravu během čtyř let na územích, kde je snížení > světelného znečištění zvláště žádoucí, budou úměrné počtu svítidel, která > se mají napravovat, ale také závislé na tom, jak se to bude dělat. V tom > směru záleží i na dohodě mezi chráněným subjektem (např. vybranou > hvězdárnou) a obcí. Jistě se dohodnou rozumně. Já jsem náklady odhadl na > zlomek rozpočtu hvězdáren, které mají být chráněny (pro zatím navržená > malinká území jsem uvedl sumu do deseti miliónů Kč). Mohl jsem se mýlit, > nestudoval jsem situaci přímo v oněch místech, některá navržená území se > mohou ukázat jako problematická. V takovém případě může být vhodné tu či > onu ochrannou zónu ještě více zmenšit, pokud se nenajde dostatečně levná > cesta, jak tam nápravu provést. Nebo cesta sice ne levná, pokud jde o > investice, ale dostatečně rentabilní. Příklady z míst, kde osvětlení již > upravili, aby znečišťovalo co nejméně, totiž svědčí o rychlé návratnosti. > > > > a také "vybavení zařízeními schopnými snížit množství vyzařovaného > > světla ne méně než o třicet procent oproti plnému výkonu". Pro Vaši > > informaci, uvádím následující úvahu: > > Než se pustím do jejího komentování, předešlu důležité konstatování. > Povinnost vybavit soustavu takovým zařízením se týká osvětlovacích soustav > nově instalovaných nebo úprav soustav dosavadních, podle níže uvedeného > ,,panelákového`` vzoru. > > Je zřejmé, že úpravou, kde lze s instalováním takového vybavení počítat, > není výměna jedné pokažené lampy, ale rekonstrukce, která má svůj projekt, > týkající se i napájení osvětlovací soustavy, a tak jako tak má nemalé > náklady. Jestli se s nočním tlumením u takové rekonstrukce nepočítá, je to > věru ostuda. Takovým ostudám má předpis zabránit. > > Je to obdoba minimálního standardu pro tepelné izolace, jaký požaduje > např. norma pro stavby nových budov nebo regenerace paneláků (je nápadné, > že se ve všech zemích takové normy trvale zpřísňují). Z té nijak neplyne, > že by se musely všechny budovy hned zaizolovat. Ale když někdo budovu > opravuje, natož za veřejné prostředky, nesmí příliš škudlit. Nemá-li na > to, ať počká, až bude mít. Nebo ať si půjčí. Právě taková věc mu totiž > ušetří na provozních nákladech, takže se dá klidně použít i financov> ání > toho typu, že izolace zaplatí někdo jiný a peníze si pak odebírá nějakým > dohodnutým tempem z úspor oproti stavu před rekonstrukcí. Až dostane > peníze s patřičným předem dohodnutým ziskem zpět, plné úspory jdou k dobru > tomu, kdo za vytápění budovy platí. Je to zcela bezbolestné a troufnout si > na to může i osoba bez prostředků na investice, jen schopná platit > (snížené) provozní náklady. > > Tak lze financovat i celou rekonstrukci osvětlovací soustavy. Zahrnutí > nočního tlumení veřejného osvětlení v době, když silné světlo víc škodí > než prospívá, je významnou složkou, ne-li přímo důvodem rekonstrukce. > > > V ČR činí instalovaný příkon veřejného osvětlení odhadem 200 MW. > > Budeme-li uvažovat příkon na jedno zapínací místo 20 kW, vyjde nám > > jejich počet 10 000. Ve skutečnosti bude tento počet vyšší. Ale i tak, > > budeme-li uvažovat pořizovací náklady jednoho skupinového regulátoru > > pouhých 100.000,- Kč (ve skutečnosti by to bylo více, protože by > > přibyly náklady na práci a nutné úpravy, a to neuvažuji použití > > zahraničních regulátorů s cenou více než dvojnásobnou), pouze touto > > úvahou docházíme k nákladům na pouhou Vámi požadovanou regulaci ve > > výši zhruba jedné miliardy korun. K obdobnému číslu bychom dospěli i v > > případě uvažování regulace pomocí změny impedance v jednotlivých > > svítidlech. V ČR je odhadem instalováno cca 1,2 milionu svítidel. Při > > uvažování nákladů uvedené úpravy ve výši cca 1.000,- Kč/ks docházíme k > > celkovým nákladům 1,2 miliardy korun. Podrobný rozbor, jak už jsem > > vícekrát uvedl, však vyžaduje více času a je to náplň pro navrhovanou > > odbornou skupinu, v níž mám zájem pracovat. Odhad miliardových nákladů > > na realizaci Vámi navrhovaných opatření každopádně nepovažuji za > > přehnaný. > > To je odhad, který se mi líbí. > > Náklad jeden tisíc korun na svítidlo je dostatečně malý. Kdyby šlo o > svítidlo s nominálním příkonem 150 W, které by bez tlumení běželo naplno > celé noci, tedy asi čtyři tisíce hodin ročně, spotřebovalo by každý rok > šest set kilowatthodin. Při dnešní ceně elektřiny pro veřejné osvětlení > to představuje zhruba tisíc korun. Tlumením se běžně dá ušetřit čtvrtina > nákladů na elektřinu. Prostá návratnost tak je čtyři roky, to vůbec není > špatné. Ani šest let by nebylo špatných. > > Návratnost je ale ve skutečnosti ještě kratší. Regulace napájení výbojek > totiž může snížit jejich zbytečně velký světelný tok, když jsou ony > i svítidla nové (výbojky se instalují tak silné, aby i na konci životnosti > a při zašpinění všech komponent bylo světla dostatek). Tím se také šetří > elektřina a peníze. A kromě toho kvalitní regulace zabrání poškození > výbojky (i zbytečně silnému svícení) přepětím v elektrické síti -- > pak může výbojka odsloužit tolik, kolik udávají výrobci, a ne třeba jen > polovinu té doby, jak se stává. Ušetří se tak na nákupu výbojek > i nákladech na jejich vyměňování. > > (O výhodách regulací osvětlovacích soustav podrobněji: > http://www.svn.cz/documents/manual.pdf ) > > Připojil bych ještě optimistickou domněnku, že ceny regulačních zařízení > se budou postupně snižovat. Nesnižují se snad ceny veškeré elektroniky > (často i při růstu jejích schopností)? (Nesnižují se asi jen tehdy, když > ten nový výrobek umí opravdu mnohem více než ten starý.) > > Takže ta návratnost instalování regulačního systému bude možná pod tři > roky. Kolik tak výhodných investičních příležitostí obce mají? Každý to > ale ještě neví, to je o důvod více zahrnout požadavek na použití takové > technologie do předpisu, který má za cíl zkvalitnit venkovní osvětlování. > > Komu by to mohlo vadit? > > > S pozdravem > > > > Jaroslav Kotek > > komentář napsal Jeník Hollan > > > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > Svetlo-c mailing list > Svetlo-c@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo-c> > > > From ludek at sorry....cz Mon Feb 25 13:39:42 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Mon, 25 Feb 2002 14:39:42 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]RE: naklady kolem hvezdaren a na regulaci In-Reply-To: Message-ID: Preji krasny den, prominte, ze se sem take pletu s troskou do mlyna. On Mon, 25 Feb 2002, Kotek, Jaroslav wrote: > Nejprve sepíšete požadavky (zákon a prováděcí předpis) a pak > zmiňujete náklady na "jakous-takous úpravu", uvádíte, že "záleží i na > dohodě mezi chráněným subjektem (např. vybranou hvězdárnou) a obcí", > že "některá navržená území se mohou ukázat jako problematická a že > takovém případě může být vhodné tu či onu ochrannou zónu ještě více > zmenšit, pokud se nenajde dostatečně levná cesta, jak tam nápravu > provést" apod. Provadeci predpis by mel byt vytvoren komisi lidi z ruznych oboru. Krome svetelnych techniku a astronomu by to meli byt i lekari, dopravni odbornici, bilogove, policie, letectvi. Tyto diskuse by mely byt vedeny v te komisi, protoze si urcite neuvedomujete ty veci, co si treba uvedomuji lekari. Stejne tak si astronomove nemuseji uvedomovat nektere problemy. > Také uvádíte, že jste náklady na navržená ochranná území odhadl > na sumu do deseti milionů korun s tím, že jste se mohl mýlit, protože > jste nestudoval situaci přímo v oněch místech a že některá navržená > území se mohou ukázat jako problematická. Co k tomu dodat? Zkrátka > chybí odborně zpracované podklady. Do uvedených deseti milionů korun > by se totiž nevešlo ani ochranné pásmo Štefánikovy hvězdárny v Praze. Ja bych vyjadreni Jana Hollana interpretoval trosku jinak. Treba tak, ze si Jan Hollan necini narok na absolutni pravdu a ze je mozne, ze nevzal v uvahu vsechna hlediska. Ze si je vedom toho, ze neni nositelem jedine Pravdy. > V odstavci 1 paragrafu 1 Vašeho prováděcího předpisu se uvádí: > "Veškeré nové instalace osvětlovacích soustav umístěných ve vnějším > ovzduší, stejně jako úpravy soustav dosavadních, musí vyhovět > pravidlům pro prevenci světelného znečištění dle tohoto paragrafu." > Nyní dodatečně činíte svůj osobní výklad toho, co si pod > úpravami představujete, což je trochu nesolidní: "Je zřejmé, že > úpravou, kde lze s instalováním takového vybavení počítat, není výměna > jedné pokažené lampy, ale rekonstrukce, která má svůj projekt, > týkající se i napájení osvětlovací soustavy, a tak jako tak má nemalé > náklady." To, co tvrdíte, že je zřejmé, z formulace v prováděcím > předpisu jistě zřejmé není. Pokud se nepletu, provadeci predpis jeste schvalen nebyl a jeste par mesicu schvalen nebude. Je to jen navrh, o kterem se diskutuje. Diskutovat by se podle meho nazoru melo ferove, tedy nenasazovat oponentum psi hlavy. > V komentáři k mému dopisu se také radujete z toho, jak Vám > krásně vychází prostá návratnost regulace veřejného osvětlení. > Vycházíte přitom z mého minimalistického odhadu pořizovacích nákladů > zařízení bez nákladů na práci a a nutné úpravy. Dejme tomu, že by > prostá návratnost regulace skutečně vyšla 6 let. Jenže obce ty peníze > nemají. Musely by si je vypůjčit, což pochopitelně zase něco stojí. > Reálný ekonomický rozbor bychom měli opět nechat na odbornících. Ať > oni zhodnotí cenu peněz a rentabilitu investic. Pokud se tedy shodneme na hypoteticke navratnosti sesti let, pak mi to vychazi, ze po sesti letech se projekt A (dosavadni zpusob) financne vyrovna s projektem B (usporny zpusob s vyssimi pocatecnimi naklady). A od sedmeho roku dal, je projekt B financne vyhodnejsi. Je to tak? > Navíc, stmívání osvětlení není možno provádět všude a stejným > způsobem. Ano, obecně je možno regulací osvětlení ušetřit zhruba > čtvrtina nákladů na elektřinu, ale zdaleka ne všude je taková regulace > oprávněná. Záleží na frekvenci dopravy, rizicích kriminality apod. Proto by meli byt v komisi dopravni odbornici a zastupci policie. A co se tyce kriminality, z ceho vychazite? > Určitě není v pořádku jim instalaci regulátorů nařizovat, pokud se jím > nenabídne přijatelný způsob financování. Nektere prijatelne zpusoby financovani Manual verejneho osvetleni spolecnosti SEVEn (http://www.svn.cz/documents/manual.pdf). Samozrejme take nejsou vylouceny jiste ucelove dotace typu nejakych grantovych projektu. At uz ceskych, nebo treba z EU. > Opět se musím vrátit k tomu, že Vámi předkládané podklady pro > úpravu světelného znečištění jsou nedostatečné a neodborně zpracované > a že pravidla omezování světelného znečištění musí vytvořit tým > odborníků. No vyborne! V tom se shodujeme vsichni. Pravidla (provadeci predpis) musi vytvorit tym odborniku. > Nehodlám už ztrácet čas jalovou komunikací s Vámi. > Těším se, že nakonec přece jen pochopíte výhody týmu skutečných > odborníků a že upustíte od svých božských praktik. Omlouvam se za svou mravokarnost, ale myslim si, ze timto stylem by se diskuse vest nemela. Na zaver bych si dovolil jedno male "obvineni". Doufam, ze ho hned presvedcive vyvratite. Ze strany svetelnych techniku (at uz od Vas nebo od Tomase Maixnera) jsem zatim slysel jen duvody "proc to nejde". Ale zatim jsem nejak od svetelnych techniku nezaznamenal navrhy "jak to tedy udelat lepe". Jak lepe zamezit plytvani penezi svicenim do vzduchu. Jak zamezit oslnovani ridicu. Jak zamezit sviceni do oken loznic. Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v tom jsou prachy. Ze i kdyz treba Eltodo dava v Praze nejake pomerne slusne lampy, tak ty stare chce za babku strelit do mensich obci - firma by ziskala penize za stare lampy a jeste by usetrila na likvidaci tech starych svitidel, byl by to totiz pak problem tech obci. Takove jednani by firme novy zakon znemoznoval (nebo alespon ztezoval). A nebo ze na planovanou rekonstrukci prazskych lamp uz si Eltodo nasmlouvalo cele cargo lamp, ktere by ne zcela vyhovovaly navrhovanemu narizeni vlady, a firma by pak nevedela, co s nimi (tedy penize utopene v zasobach nepotrebnych dilu). Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom, ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci. Je mozne, ze muj pohled je jednostranny. Ale proto prece diskutujeme, abychom se vzajemne poucili a poznali. Nikoliv, abychom se vzajemne urazeli. Proto se Vam predem omlouvam za ta obvineni v minulem odstavci. Chtel jsem vsak ukazat, jak vyjadreni Vase a Vasich kolegu *muze pusobit*. A budu velmi rad, kdyz mi to presvedcive vyvratite. A zejmena pak budu rad, kdyz napisete, jak si predstavujete omezeni svetelneho znecisteni. Ze svetelne znecisteni existuje, jiste ani Vy nepopirate. Mjejte se pjeknje Ludek Vasta P.S. Krome konference "svetlo" tento dopis posilam i primo Vam, protoze nevim, jestli jste odberatelem te konference. -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From dql at dql... Mon Feb 25 19:01:40 2002 From: dql at dql... (DQL) Date: Mon, 25 Feb 2002 20:01:40 +0100 Subject: Fw: [Svetlo]RE: naklady kolem hvezdaren a na regulaci Message-ID: <006c01c1be35$496b56c0$83aee4c2@dql> Vazeni, protoze odpoved Ing. Kotka panu Vastovi neprosla do konference, pozadal mne, abych se pokusil jeho odpoved poslat do konference ja. Tomas Maixner > -----Původní zpráva----- > Od: Kotek, Jaroslav > Odesláno: 25. února 2002 16:42 > Komu: 'Ludek Vasta' > Kopie: 'svetlo@amper....muni.cz' > Předmět: RE: [Svetlo]RE: naklady kolem hvezdaren a na regulaci > > > Vážený pane, > > z časových důvodů Vám odpovím na jednotlivé Vaše dotazy a připomínky alespoň heslovitě. > Jsem rád, že podporujete názor, že dokument upravující světelné znečištění by měl > být zpracovat tým kompetentních odborníků. > > Byl bych rád, kdybyste měl pravdu, že prováděcí předpis nebude schválen ještě > pár měsíců a že bude čas kvalitně jej zpracovat uvedeným týmem. > > K vašemu porovnání projektu A (dosavadní způsob) s projektem B (s regulací osvětlení): > Vyjde-li prostá návratnost projektu B 6 let, pak by tento projekt byl od sedmého roku > výhodnější než projekt A za předpokladu nulové úrokové míry apod. V případě projektu > A totiž není potřeba investovat a tedy ani půjčovat si peníze. > Jak hodnotit efektivnost investic, to ale, jako ekonom nebo budoucí ekonom, tak alespoň > soudím z Vaší adresy, určitě budete znát lépe než já. > > V případě lokalit s velkým rizikem kriminality v nočních hodinách by se > úroveň osvětlení neměla snižovat, investice do regulace by se tedy mohla těžko vrátit. > > Jak se vyrovnat lépe s prevencí světelného znečištění jsem už uvedl: Pravidla > zpracovat týmem odborníků, neschválit ukvapeně špatný zákon bez dostatečně > propracovaných podkladů. > > Představuji si, že se při tvorbě pravidel pro omezování světelného znečišťování bude > vycházet především z publikace Mezinárodní komise pro osvětlování CIE 126 - 1997 > "> Guidelines for minimizing sky glow> "> (Směrnice pro minimalizaci záře oblohy), jež > byla vytvořena ve spolupráci s International astronomical union (Mezinárodní > astronomickou společností, IAU) a za spoluúčasti International dark-sky association > (Mezinárodní společnosti pro temné nebe, IDA). > I tento dokument je ovšem třeba aplikovat na konkrétní místní podmínky, což > představuje provedení podrobné analýzy stávající situace v ČR a spoustu další > práce pro tým odborníků. > > S pozdravem > > > Jaroslav Kotek > > > > --- Odchozí zpráva neobsahuje viry (tvrdí AVG). Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz). Verze: 6.0.324 / Virová báze: 181 - datum vydání: 14.2.2002 From stupka at khsplzen... Tue Feb 26 13:37:08 2002 From: stupka at khsplzen... (Pavel Stupka) Date: Tue, 26 Feb 2002 14:37:08 +0100 Subject: [Svetlo]nekolik komentaru Message-ID: <008701c1beca$b0b4e180$b91711ac@khsplzen...> Jako vicemene nahodny navstevnik stranek pana Dr. Jenika Hollana a zhruba mesicni (pasivni) ucastnik konference bych si dovolil nekolik svych subjektivnich nazoru a komentaru k nekterym zverejnenym textum. Citace: ... Jedine svitidlo zakoncene dole vodorovnym sklem smeruje svetlo dokonale. Jen s takovou radou lamp je dobre videt na cestu a nebe muze byt plne hvezd i na kraji mesta. (Poznamenejme, ze i stare svitidlo muze byt skoro takto dobre, jen je potreba odstranit onen rozptylující bachraty spodni kryt.) ... Komentar: Tento vyrok snad radeji ani nekomentovat. Kvalitu svitidel muzeme nadale posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou vymenou skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni. Citace: ... Mozna by nebylo snadne najit reseni kazde situace, v niz by se mela NOVA svitidla na stozarech s velkou rozteci nahradit jinymi novymi, plne clonenymi. Takovy problem se ale bude resit za dvacet let, lze duverovat, ze vyvoj do te doby ponekud pokroci, dnes si tím hlavu moc lamat nemusime. ... Komentar: Bravo! Nac si lamat hlavu. Za dvacet let mozna uz fyzikalni zakony nebudou platit. Citace: ... Problem by nastal jen tehdy, kdyz by se mělo "zhorsit" (ne doopravdy, ale dle nejakych bezne pouzivanych parametru) osvetleni nahradou starych svitidel na konci ci po konci jejich predpokladane zivotnosti (to je typicka situace, kdy se svitidla nahrazuji) novymi, plne clonenymi. ... Komentar: Ony "nejake bezne pouzivane parametry", jako napriklad rovnomernost osvetleni maji svou vahu. Normy psali lide, kteri svetlu rozumeji (a ne se tak jenom tvari, jako hlavni iniciator temneho nebe v CR). Citace: ... pak slibuji, ze po dodani dokumentace (vc. mereni soucasneho stavu, tj. nejlip i digitalnich obrazku s dostatecnym rozsahem) vypracuji navrh, jaka levna a kvalitni svitidla na ta soucasna mista umistit, aby byly vsechny pozadavky norem splneny. Udelam to zdarma a rad, doplnim vypocitane pohledy na nove osvetlenou ulici, byl by to pekny prispevek svetove literature ke kvalitnimu osvetlovani. ... Komentar: Autor opravdu netrpi nedostatkem sebevedomi. Nekolik "peknych prispevku svetove literature ke kvalitnimu osvetlovani" nam jiz predvedl (viz napr. jeho reakce na problem 15 cd/klm). Citace: ... opatreni ke snizeni svetelneho znecisteni v ochrannych uzemich prinesou jen velmi male naklady, pri velkem spolecenskem vyznamu! ... Komentar: Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na energii? Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu je cast demagogie). Citace: ... Milion korun rocne na napravu sveho prostredi a vzhledu si Praha dovolit muze ... Komentar: Ano, to jiste. Je jen otazkou, co je pro napravu vzhledu treba udelat. Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s plne clonenymi svitidly), nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv most. Citace: ... aby zdalky ve vodorovnem smeru a vyssich smerech mela nejvice 15cd/klm, asi mozne je, jinak by takova vec stezi byla v zakonech ze zahranici, ja vim konkretne o tom lombardskem. ... Komentar: To, co bylo schvaleno u sousedu nemusi byt nutne dokonale. V Italii napriklad nove plati zakonna uprava, ktera zcela nesmyslne a v rozporu s vedeckymi poznatky stanovuje oproti zbytku sveta vyrazne prisnejsi limity pro expozici elektromagnetickym polim. Kdosi pred volbami chytre vyuzil obav prosteho obyvatelstva. Prizpusobeni bude stat miliardy dolaru. Jenomze ten mesec, z ktereho se takoveto veci plati ma sve dno. Citace: ... pouze takove soustavy, ktere pouzivaji nejlepsi dostupnou techniku ... Komentar: Ano, to by se mi libilo. Hacek je v tom, ze kazdym rokem muze byt dostupna lepsi technika. Pri striktnim vykladu tohoto odstavce bude provozovatel nucen menit svitidla a zdroje drive, nez staci zestarnout. Co pak se svitidly, ktera jsou sice skoro nova a kvalitni, ovsem horsi nez nejlepsi dostupna. Citace: ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene plochy neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou bezpecnostnimi normami, pokud existuji ... Komentar: I tahle vec ma svuj hacek. Existuje velicina nazyvana udrzovaci cinitel, diky tomu je treba nove soustavy dimenzovat na vyssi pocatecni hodnoty. Zaroven vznika logicky problem s kontrolou tohoto ustanoveni. Tezko mohou minimalni pozadovane hodnoty byt zaroven maximalnimi moznymi. Pri prejimce nove soustavy si provozovatel objedna vstupni mereni svetelnych parametru. Soustava je prokazatelne vyhovujici pouze tehdy, jsou-li namerene hodnoty zvysene o celkovou nejistotu mereni (pri provoznim mereni v exterieru min. 10%) vyssi nebo rovny normovym hodnotam. Pak ovsem soustava nevyhovuje litere pripravovaneho vladniho narizeni. Tento rozpor, ktery nutne nastane, pravdepodobne vyresi az soudni projednavani. Citace: ... firmy musi potvrdit, mezi technickymi charakteristikami prodavanych svitidel, jejich shodu s timto zakonem uvedenim oznaceni na vyrobku "optika nevytvarejici svetelne znecisteni a snizujici spotrebu energie, podle zakonu Ceske republiky" ... Komentar: O tom jak měřit < 0,5 cd/klm do horniho poloprostoru pise Tomas Maixner. I takto "proverene" svitidlo vsak bude ve shode pouze po pripevneni na dokonale vodorovny vyloznik. Pri jakemkoli jinem, nez nulovem naklonu nastava problem. Kdo bude merit montazni naklon svitidla. Jakpak asi bude vyhovovat dokonale svitidlo s rovnym sklem osazene na ekosidlisti v Kasselu (na obrazku nam jej prezentuje Dr. Hollan na svych strankach). Citace: ... U osvetleni budov a pomniku musi byt uprednostneny soustavy svitici shora dolu. Jen pokud to není technicky mozne a u predmetu obzvlastni a overene architektonicke hodnoty, musí okraj svetelneho svazku zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu musi byt svazek opatren uplnym clonenim nebo moznosti tlumeni po dvacate ctvrte hodine. ... Komentar: Svitit shora dolu je jiste vhodnejsi. Kolem vezi katedral vybudujeme malebne osvetlovaci stozary, tyto veze prevysujici. Vlastne nemusime, staci mit osvedceni o "obzvlastni a overene architektonicke hodnote". Kdo bude tato osvedceni vydavat? Ministerstvo zivotniho prostredi, Ceska astronomicka spolecnost nebo nekdo jiny? Maji overenou architektonickou hodnotu i kosteliky v malych mestech ci na vsich? Je Karluv most budova nebo pomnik? Umi nekdo ze zde pritomnych radoby svetelnych techniku v cele s dr. Hollanem vhodne nasvetlit clenitou architekturu tak, aby "okraj svetelneho svazku zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu musi byt svazek opatren uplnym clonenim"? Zodpovedne prohlasuji, ze to mozne neni - nez vymyslet takovato omezeni, bylo by ferovejsi zakazat vnejsi nasvetleni architektur uplne (s veskerymi z toho plynoucimi dusledky). Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy: Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna diskuse s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum svitidel, jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze stavajici parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu. P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke spolupraci, zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka. Je mi zle, kdyz ctu, jak jsou tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani. Jejich odborne nazory nejsou v teto uzke zajmove skupine zadouci. Takto probihajici diskuse na tomto foru je dle meho nazoru pouze mlacenim prazdne slamy. Nebude-li nikdo ze svetelnych techniku prizvan ke tvorbe narizeni vlady - provadeciho predpisu zakona o ovzdusi, vznikne paskvil. Nebude to ostatne v nasi zemi poprve. Mozna opravdu musi byt spatny zakon nejprve schvalen, aby jeho chyby mohly byti obtizne odstranovany v novelizacich. Pavel Stupka From krall at troja....cvut.cz Tue Feb 26 15:32:42 2002 From: krall at troja....cvut.cz (Lukas Kral) Date: Tue, 26 Feb 2002 16:32:42 +0100 Subject: Fw: [Svetlo]nekolik komentaru Message-ID: <002e01c1beda$d53edfa0$346e2093@sin....cz> ----- Original Message ----- From: Lukas Kral To: Pavel Stupka Sent: Tuesday, February 26, 2002 4:27 PM Subject: Re: [Svetlo]nekolik komentaru > Dobry den, > > nemam sice mnoho casu, ale neda mi to, abych se pokusil o vysvetlujici > komentare alespon k nekterym vytkam, i kdyz jsou zde jiste povolanejsi lide: > > > >Kvalitu svitidel muzeme nadale > >posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou > vymenou > >skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni. > > Ten text byl zajiste myslen tak, ze pouze plne clonena svitidla zajisti > dokonale smerovani svetla k zemi, tedy dokonale odstineni pro nas > nezadouciho svetla smerem vzhuru. Bylo to v tomto pripade receno > zjednodusene a jiste se zde uz objevilo mnoho textu, ktere problematiku > vysvetlovaly podrobneji, s ohledem i na dalsi parametry svitidel (ucinnost, > smerova charakteristika, ...). Co se tyce starsich svitidel, mam mnoho > praktickych osobnich zkusenosti s tim, ze stara lampa s klasickym vypuklym > (a obvykle i znecistenym) sklem sviti mnohem hure nez bez nej - neoslnuje > pri pohledu z dalky a svetlo se nepohlcuje v krytu. Na zeleznici jde takto > (umyslne) upravene lampy videt velmi casto... Tedy i odstranenim vypukleho > skla nebo vymenou za rovne lze skutecne svitidlo vylepsit. > > > >Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho > >osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si > >privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu je > >cast demagogie). > > S tou demagogii bohuzel mate pravdu. Uz jsem mnohokrat v noci prochazel pod > plne clonenymi svitidly a rozhodne jsem nemel pocit, ze by pod nimi ci v > okoli byla vetsi tma nez pod beznymi a ze by davala nejakou vyhodu > kriminalnim zivlum. MY NEUSILUJEME O TMU NA ULICICH, chceme pouze omezit > sviceni vzhuru! > > > >Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s > >plne clonenymi svitidly) > > Opravdu? Pro to nejak nevidim duvod... Mohl byste to prosim vysvetlit > podrobneji (to nemyslim ironicky)? > > > >nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv most > > To nam hvezdarum take ne, pokud vetsina svetla z reflektoru dopada na > osvelovany objekt a nemiri rovnou na oblohu, jak je tomu u mnoha pamatek. > Naprava mozna je, jak ukazuji napr. zkusenosti observatore na Kleti > (podrobnosti muze popsat pani ing. Ticha, ktera je take v teto diskusi, ale > uz to zde drive zaznelo). > > >Umi nekdo ze zde pritomnych radoby svetelnych techniku v cele s dr. > Hollanem > >vhodne nasvetlit clenitou architekturu tak, aby "okraj svetelneho svazku > >zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu > >musi byt svazek opatren uplnym clonenim"? Zodpovedne prohlasuji, ze to > mozne > >neni - nez vymyslet takovato omezeni, bylo by ferovejsi zakazat vnejsi > >nasvetleni architektur uplne (s veskerymi z toho plynoucimi dusledky). > > Viz minuly komentar. > > > >Legitimni snaha o zlepseni podminek ke > >sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a > >kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze > stavajici > >parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji > >umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po > >ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu. > > Ja si zase myslim, ze vetsina z nas ve Spolecnosti pro temne nebe je rozumne > uvazujicich lidi, ktere podobny nesmysl jako tma na chodnicich ani > nenapadne, a kdyz, tak jako dobry "oborovy" vtip (pozorovatele na radiovych > vlnach, ktere zase rusi mj. zapalovani automobilu, si jiste take radi > zavtipkuji o tom, ze auta by se mela zakazat, ale urcite to nemysli vazne). > Verim, ze se tu nikdo nesnazi o to, aby sla videt Mlecna draha z centra > Prahy a lide kvuli tomu o sebe zakopavali. > > Ze nam neni po chuti fakt, ze pohled (at laicky ci odborny) na oblohu nam > kazi svetlo, ktere tam jde zcela zbytecne a bez uzitku, a ze se masove > rozmaha instalace (z tohoto pohledu) jeste skodlivejsich svitidel ("svitici > koule" podel cest bez zastavby), to jiste neni zase tak tezke pochopit. > Stejne jako to, ze pokud se rysuje pomerne jednoducha moznost zlepseni, > ktera navic muze byt prospesna i "neastronomum" (mensi oslnovani chodcu a > ridicu), nevahame ji vyuzit. > > Hezky den preje > Lukas Kral > > From tomas.havlik at vsb... Tue Feb 26 17:02:22 2002 From: tomas.havlik at vsb... (Tomas Havlik) Date: Tue, 26 Feb 2002 18:02:22 +0100 Subject: [Svetlo]nekolik komentaru References: <008701c1beca$b0b4e180$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: <3C7BBF9D.F6D735CB@vsb...> This is a multi-part message in MIME format. --------------2B825C843C4DEEDFC7A900C4 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Vazeny pane, ano dosel jsem az do konce a neda mi to nez zareagovat, nebudu sice hyrit tak bravurne jednoduchymi formulacemi, jako "je mi z toho zle", i kdyz tak nejak se vetsinou na citim. Vase komentare jsou myslim miren receno zmatene, jinak by jste nemohl hovorit cosi o lidech s baterkami v ulicich. Copak clovek musi byt odbornik (asi svetelny technik), aby poznal, ze mu svetlo sviti zbytecne do oci, nebo snad clovek musi byt odbornik (asi svetelny technik), aby umel usnout pod lampou, ktera mu sviti do postele, aby pri jizde autem rozpoznal oslnujici lampu od neoslnujici? Copak clovek musi byt gastronom aby poznal dobre jidlo, nebo aby poznal, ze se neco neda jist? Bylo to jiz zde zopakovano mockrat, ale opakovani je matka moudrosti: Jde pouze o to aby svetla svitila kam maji. (ona ale nesviti a bezny clovek s tím nic moc delat nemuze, pokud by tomu tak bylo, myslim, ze by existence SpTN nemela prazadny smysl) Aby se neplytvalo energií. (svetla svíti zbytecne moc, ale bezny clovek s tím opet nic moc delat nemuze) Aby zbytecne neumirali zivocichove, zvirata a potazmo i priroda sama. (svetla svíti zbytecne moc, ale bezny clovek s tím nic moc delat nemuze) Aby lidé mohli v klidu spát. (oni nemohou, neb jim odbornici naordinovali lecbu proti depresi, svazkem svetla celou noc do postele) Jiz to tady nekdo naznacil, stale ze strany odborniku - svetelnych techniku zazniva, proc to ci ono nejde, jeste ani jedinkrat jsem nezaregistroval jak vy rikate "konstruktivni nabidky ke spolupraci" nebo aspon zminku jak by to ci ono slo. Asi by se zde nemusel resit problem zacloneni horniho poloprostoru nad mlecnou kouli, kdyby se zcela nesmyslne neinstalovaly na mista kde to neni treba. Dost mozna maji hladke, kulate a vyrazne predmety v nasem okoli nejaky hlubsi smysl, ale tento experiment bych radsi nechal na sexuoolozich, kteri by jej snad aplikovali v mene obludne forme. Tato svitidla vsak nemontuji a nevymysleli ani bezni lide ani astronomove, ale a ted mne opravte jestli se mylim, technicke sluzby komunikaci,sveteleni technici a firmy zabyvajici se svetlnou technikou, kteri jsou prece odborniky na slovo vzati. Kazdy starosta obce pak necha vymenu ci navrh na odbornikovi. Co tim chci rict? Asi nic, jen se pozastavuji nad tim, proc svetelne techniky tak strasne poburuje myslenka neco s tim delat. A je myslim, že je jedno jestli je bezny obcan - astronom, traktorista, nebo dojicka. > >Umi nekdo ze zde pritomnych radoby svetelnych techniku v cele s dr. > Hollanem > >vhodne nasvetlit clenitou architekturu tak, aby "okraj svetelneho svazku > >zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu > >musi byt svazek opatren uplnym clonenim"? Zodpovedne prohlasuji, ze to > mozne > >neni - nez vymyslet takovato omezeni, bylo by ferovejsi zakazat vnejsi > >nasvetleni architektur uplne (s veskerymi z toho plynoucimi dusledky). A co se tyce presneho osvetlovani historickych pamatek a budov s presnosti na pul metru. Jde to a ty nejjednodussi reseni jsou vetsinou nejucinnejsi. Staci kus papiroveho kartonu vystrizeneho ve tvaru sablony osvetlovane budovy ve vzdalenosti asi pul metru od svitidla zalezi samozrejme jak vzdaleny objekt osvetlujeme). Zkousel jsem to na kostele v Otrokovicich a funguje to. Neda se to sice pouzit vsude, ale jako namet k rozjimani proc by to neslo, to myslim k zahozeni neni.. S pozdravem bezny obcan Tomas Havlik > Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy: > Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna diskuse > s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne > presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum svitidel, > jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak > vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke > sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a > kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze stavajici > parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji > umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po > ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu. > > P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl > jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke spolupraci, > zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka. Je mi zle, kdyz ctu, jak jsou > tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani. Jejich > odborne nazory nejsou v teto uzke zajmove skupine zadouci. Takto probihajici > diskuse na tomto foru je dle meho nazoru pouze mlacenim prazdne slamy. > Nebude-li nikdo ze svetelnych techniku prizvan ke tvorbe narizeni vlady - > provadeciho predpisu zakona o ovzdusi, vznikne paskvil. Nebude to ostatne v > nasi zemi poprve. Mozna opravdu musi byt spatny zakon nejprve schvalen, aby > jeho chyby mohly byti obtizne odstranovany v novelizacich. > > Pavel Stupka > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo --------------2B825C843C4DEEDFC7A900C4 Content-Type: text/x-vcard; charset=iso-8859-2; name="tomas.havlik.vcf" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Description: Card for Tomas Havlik Content-Disposition: attachment; filename="tomas.havlik.vcf" begin:vcard n:Havlík;Tomáš tel;pager:ICQ: 11830229 tel;fax:691 10 09 tel;home:0604648145 tel;work:691 10 05 x-mozilla-html:TRUE org:HaP Ostrava version:2.1 email;internet:Tomas.Havlik@vsb... adr;quoted-printable:;;=0D=0ATr.17. listopadu, IGDM V=8AB - TU, Ostrava - Poruba, 708 33;Ostrava;Czech republic;; x-mozilla-cpt:;-17344 fn:Rebel end:vcard --------------2B825C843C4DEEDFC7A900C4-- From martin at ready... Wed Feb 27 06:39:32 2002 From: martin at ready... (Martin =?iso-8859-2?Q?Vil=E1=B9ek?=) Date: Wed, 27 Feb 2002 07:39:32 +0100 Subject: [Svetlo]nekolik komentaru References: <008701c1beca$b0b4e180$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: <3C7C7F21.8D9E7C3F@ready...> Vazeny pane Stupko dovolte jen jednu pripominku. Proc se svetelni technici nepodivaji na prokazane uspory na energii a udrzbe v nasich mestech, ktera vymenu osvetleni jiz provedla? Nebo o nich nechcete radeji slyset? Zeptejte se na radnici napr. ve Svitavach. Radi Vam poslou ekonomicke zhodnoceni situace pred a po vymene osvetleni. A neslysel jsem, ze by si obcane stezovali na nedostatek svetla v ulicich a klopytali. Jedno stare ceske prislovi rika: Vsechno jde, kdyz se chce.... S pozdravem M. Vilasek > Komentar: > Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky > vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na > energii? From =?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?= Wed Feb 27 08:26:03 2002 From: =?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?= (=?iso-8859-2?Q?Bc=2E=20Vladim=EDr=20Kocour?=) Date: Wed, 27 Feb 2002 09:26:03 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]=?iso-8859-2?Q?N=E1stroje=20propagandy?= Message-ID: <5098.20085-10249-233982058-1014798363@seznam...> Vážení přátelé, omlouvám se, jestli vám teď budu sdělovat něco, co už dávno víte nebo příliš pozdě, než aby se to dalo využít. O tom, jak funguje propaganda (mimo jiné právě ta, kterou používají odpůrci omezení sv. znečištění), se velmi přesně, a přitom srozumitelně a úsporně píše v knížce Koukolík, F. - Drtilová, J.: Život s deprivanty II. - Základy stupidologie, Praha 2002. Knížka měla vyjít koncem roku 2002, vyšla už nyní, ovšem je asi o 70% dražší, než uváděla předpověď. Na str. 113 - 191 je kapitola "Propaganda a logické klamy". Doporučuji prostudovat (samozřejmě jen tomu, kdo si myslí, že o této problematice málo ví a mohlo by se mu to hodit). Já jsem byl včera velmi pozitivně překvapen tím, jak věci, které jsem napůl (či spíše načtvrt) tušil, jsou tam jasně formulovány. Svými vlastními slovy jsem dosud o propagandě hovořit nedokázal. V souvislosti s tím mě napadl příměr, který by se dal použít jako obrana proti zkreslujícím výrokům o nové podobě zákona: kdyby byl asi tak rok 1960 a jednalo se ne o sv. znečištění, ale výfukových plynech z aut, mohli by odpůrci psát např. o zlých a vypočítavých astmaticích, lobbujících v parlamentu za omezení smogu. S náznakem, že výfukové plyny škodí (patrně) jen lidem s respiračními onemocněními a ne všem. Mohli by se také "ptát": "to už si normální lidé nebudou moci zapálit ani pořádnou cigaretu?". Nebo: "kuřte co nejvíce, znečišťujte ozvduší dle libosti, vždyť astmatici (nemocní tuberkulózou, cystickou fibrózou, silikózou atp.) si už nějaké to místečko s čistým vzduchem najdou. Nemají snad dost léčeben v Tatrách?" A nebo: "bude to stát spoustu peněz, navíc auta s katalyzátory budou mít mnohem větší spotřebu a zároveň menší výkon, u benzínových pump se napříště nedoplatíme." Dnes by si "obyčejní lidé" při poslechu takových vět ťukali na čelo. Souhlasím s názorem dr. Pravce a Heny Zikové, že bychom měli jednat s našimi odpůrci asertivně, i s tím, že to přesto dá fušku. s přáním hezkého dne Vladimír Kocour ______________________________________________________________________ Mapy Prahy, Brna a Cech najdete na http://www.mapy.cz From thynek at seznam... Wed Feb 27 08:51:55 2002 From: thynek at seznam... (=?iso-8859-2?B?VG9t4bkgSHluZWs=?=) Date: Wed, 27 Feb 2002 09:51:55 +0100 Subject: [Svetlo]=?iso-8859-2?Q?Re:_=5BSvetlo=5DN=E1stroje_propagandy?= References: <5098.20085-10249-233982058-1014798363@seznam...> Message-ID: <001501c1bf6c$1aa245a0$29f25ad4@tomas> Toto prirovnani by se mohlo poslat na e-mail prezidenta. Podobne prirovnani me napadlo s prechody pro chodce a novym predpisem o prednosti chodcum. To by pak mohli argumentovat trebas tak, ze uz nebudeme moci autem vubec pres prechody pro chodce jezdit. Tomas Hynek ----- Original Message ----- From: Bc. Vladimír Kocour To: Sent: Wednesday, February 27, 2002 9:26 AM Subject: [Svetlo]Nástroje propagandy > Vážení přátelé, > > omlouvám se, jestli vám teď budu sdělovat něco, co už dávno víte nebo > příliš pozdě, než aby se to dalo využít. > > O tom, jak funguje propaganda (mimo jiné právě ta, kterou používají > odpůrci omezení sv. znečištění), se velmi přesně, a přitom > srozumitelně a úsporně píše v knížce > > Koukolík, F. - Drtilová, J.: Život s deprivanty II. - Základy > stupidologie, Praha 2002. > > Knížka měla vyjít koncem roku 2002, vyšla už nyní, ovšem je asi o 70% > dražší, než uváděla předpověď. Na str. 113 - 191 je kapitola > "Propaganda a logické klamy". Doporučuji prostudovat (samozřejmě jen > tomu, kdo si myslí, že o této problematice málo ví a mohlo by se mu > to hodit). Já jsem byl včera velmi pozitivně překvapen tím, jak věci, > které jsem napůl (či spíše načtvrt) tušil, jsou tam jasně > formulovány. Svými vlastními slovy jsem dosud o propagandě hovořit > nedokázal. > > V souvislosti s tím mě napadl příměr, který by se dal použít jako > obrana proti zkreslujícím výrokům o nové podobě zákona: kdyby byl asi > tak rok 1960 a jednalo se ne o sv. znečištění, ale výfukových plynech > z aut, mohli by odpůrci psát např. o zlých a vypočítavých > astmaticích, lobbujících v parlamentu za omezení smogu. S náznakem, > že výfukové plyny škodí (patrně) jen lidem s respiračními > onemocněními a ne všem. Mohli by se také "ptát": "to už si normální > lidé nebudou moci zapálit ani pořádnou cigaretu?". Nebo: "kuřte co > nejvíce, znečišťujte ozvduší dle libosti, vždyť astmatici (nemocní > tuberkulózou, cystickou fibrózou, silikózou atp.) si už nějaké to > místečko s čistým vzduchem najdou. Nemají snad dost léčeben v > Tatrách?" A nebo: "bude to stát spoustu peněz, navíc auta s > katalyzátory budou mít mnohem větší spotřebu a zároveň menší výkon, u > benzínových pump se napříště nedoplatíme." > > Dnes by si "obyčejní lidé" při poslechu takových vět ťukali na čelo. > > > Souhlasím s názorem dr. Pravce a Heny Zikové, že bychom měli jednat s > našimi odpůrci asertivně, i s tím, že to přesto dá fušku. > > s přáním hezkého dne > > Vladimír Kocour > > ______________________________________________________________________ > Mapy Prahy, Brna a Cech najdete na http://www.mapy.cz > > _______________________________________________ > Svetlo mailing list > Svetlo@amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/svetlo > From thynek at seznam... Tue Feb 26 17:50:13 2002 From: thynek at seznam... (=?windows-1250?B?VG9t4ZogSHluZWs=?=) Date: Tue, 26 Feb 2002 18:50:13 +0100 Subject: [Svetlo]nekolik komentaru References: <008701c1beca$b0b4e180$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: <003201c1beee$76528d20$fb650bd4@tomas> Neda mi to, abych nereagoval na tyto reakce pana Stupky. Mam pocit, ze vychazeji mozna jen z teorie (jako vetsina ostatnich tvrzeni odpurcu). Praxe je vsak zcela jina a to nikdo nevyvrati, na to nemusi byt clovek odbornikem, aby videl kolem sebe, jak to ve skutecnosti s osvetlenim na silnicich vypada. Tomas Hynek ----- Original Message ----- From: Pavel Stupka To: SpTN Sent: Tuesday, February 26, 2002 2:37 PM Subject: [Svetlo]nekolik komentaru > Jako vicemene nahodny navstevnik stranek pana Dr. Jenika Hollana a zhruba > mesicni (pasivni) ucastnik konference bych si dovolil nekolik svych > subjektivnich nazoru a komentaru k nekterym zverejnenym textum. > > Citace: > ... Jedine svitidlo zakoncene dole vodorovnym sklem smeruje svetlo dokonale. > Jen s takovou radou lamp je dobre videt na cestu a nebe muze byt plne hvezd > i na kraji mesta. (Poznamenejme, ze i stare svitidlo muze byt skoro takto > dobre, > jen je potreba odstranit onen rozptylující bachraty spodni kryt.) ... > > Komentar: > Tento vyrok snad radeji ani nekomentovat. Kvalitu svitidel muzeme nadale > posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou vymenou > skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni. A proc ne ? Jiste ze reflektor takoveho svitidla nebude mit nejlepsi odrazivost, ale svitidlo bude poskytovat rozhodne vice svetla a nebude tvorit na silnici tmava stinena mista diky spine ve stredni casti vypoukleho krytu. Navic odstranenim vypoukleho krytu zamezime rozptylu svetla do horniho poloprostoru a tim snizime vliv svetelneho znecisteni. Rovnomernost osvetleni bude take lepsi u stareho svitidla bez krytu nez se spinavym krytem. Staci se jen podivat kolem, jak sviti stara svitidla a jak sviti stara s odstranenym spodnim krytem. > Citace: > ... Mozna by nebylo snadne najit reseni kazde situace, v niz by se mela NOVA > svitidla na stozarech s velkou rozteci nahradit jinymi novymi, plne > clonenymi. Takovy problem se ale bude resit za dvacet let, lze duverovat, ze > vyvoj do te doby ponekud pokroci, dnes si tím hlavu moc lamat nemusime. ... > > Komentar: > Bravo! Nac si lamat hlavu. Za dvacet let mozna uz fyzikalni zakony nebudou > platit. Bydlim v dost velkem meste, ale nikde jsem zatim nenasel mista, kde by byla roztec stozaru vuci jejich vysce tak velka, aby nebylo mozne pouzit plne clonena svitidla. Argumenty odborniku-odpurcu o rozteci sloupu jsou sice spravne, praxe je ovsem takova, ze sloupy jsou na sobe "nalepeny" jeden tesne vedle druheho - jejich vzajemna roztec je nejcasteji 2-3 nasobek jejich vysky. Takova je praxe. > Citace: > ... Problem by nastal jen tehdy, kdyz by se mělo "zhorsit" (ne doopravdy, > ale dle nejakych bezne pouzivanych parametru) osvetleni nahradou starych > svitidel na konci ci po konci jejich predpokladane zivotnosti (to je typicka > situace, kdy se svitidla nahrazuji) novymi, plne clonenymi. ... > > Komentar: > Ony "nejake bezne pouzivane parametry", jako napriklad rovnomernost > osvetleni maji svou vahu. Normy psali lide, kteri svetlu rozumeji (a ne se > tak jenom tvari, jako hlavni iniciator temneho nebe v CR). Nikdo myslim nenapada normy pokud jde o parametry tykajici se osvetleni toho, co osvetlujeme. Neco jineho je ale sviceni do nebe a oslnovani - na to asi normy nepamatuji, nebo jsou prilis benevolentni. Praxe ovsem opet ukazuje spise opak - ani soucasna svitidla s vypouklymy kryty neposkytuji rovnomerne osvetleni silnic, proto asi jsou tak blizko u sebe (2-3 nasobek vysky) aby bylo osvetleni rovnomernejsi. I plne clonena svitidla mohou poskytovat rovnomerne osvetleni, to se da snadno overit a odzkouset v praxi a take to je videt na mnoha mistech. > Citace: > ... pak slibuji, ze po dodani dokumentace (vc. mereni soucasneho stavu, tj. > nejlip i digitalnich obrazku s dostatecnym rozsahem) vypracuji navrh, jaka > levna a kvalitni svitidla na ta soucasna mista umistit, aby byly vsechny > pozadavky norem splneny. Udelam to zdarma a rad, doplnim vypocitane pohledy > na nove osvetlenou ulici, byl by to pekny prispevek svetove literature ke > kvalitnimu osvetlovani. ... > > Komentar: > Autor opravdu netrpi nedostatkem sebevedomi. Nekolik "peknych prispevku > svetove literature ke kvalitnimu osvetlovani" nam jiz predvedl (viz napr. > jeho reakce na problem 15 cd/klm). > > > Citace: > ... opatreni ke snizeni svetelneho znecisteni v ochrannych uzemich prinesou > jen velmi male naklady, pri velkem spolecenskem vyznamu! ... > > Komentar: > Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky > vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na > energii? Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho > osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si > privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu je > cast demagogie). Nejedna se o neruseny pohled na hvezdy, ale o odbornou, vedeckou a kulturni cinnost a uz vubec ne pro jednotlivce. Astronomie neni jen koukani na hvezdy! Tezko to ale muze nekdo pochopit, pokud nevi, co to astronomie je a cim se na hvezdarnach hvezdari zabyvaji. Spolecenskym vyznamem se rozumi zejmena ona kulturni a vedecka cinnost hvezdaren, tedy sluzba siroke verejnosti, nikoliv par stovkam astronomum. Ale samozrejme muzeme rovnou zavrhnou veskerou zajmovou cinnost, aspon budou mit nase deti vice casu na drogy, alkohol, vysedavani pred televizi - proste na degeneraci. Proto take stat investuje do podobnych zajmovych cinnosti. Dalsim vyznamem je pak to, ze tato dobre osvetlovana mista mohou dobre slouzit jako vzor pro ostatni. Pokud mame neco spolecne resit (zastanci a odpurci), pak demagogie neni prijatelna. Bohuzel se vsak vyskytuje v tisku, rozhlase - verejnost je umyslne matena (Hrad ve tme, svicky na hrbitovech, baterku s sebou do ulic apod.) - a to si odpurci rikaji odbornici ? > Citace: > ... Milion korun rocne na napravu sveho prostredi a vzhledu si Praha dovolit > muze ... > > Komentar: > Ano, to jiste. Je jen otazkou, co je pro napravu vzhledu treba udelat. > Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s > plne clonenymi svitidly), nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv > most. Teorie se zrejme opet neshoduje s praxi. V pripade plne clonenych svitidel je videt kolemjdoucim do tvare rozhodne stejne dobre (ne li lepe), jako v pripade neclonenych svitidel. Pokud to jeste nevite, plne clonena svitidla take sviti a take sviti dolu na silnici a dokonce i na chodnik. Nesviti ale vodorovne a vzhuru. To ale neni potreba, protoze chodime po chodnicich a jezdime po silnicich a ty budou i nadale osvetlovany s dostatecnou intenzitou. A lidska tvar ve vysce 2 metry nad chodnikem je take dostatecne osvetlena, nebo snad ne? > Citace: > ... aby zdalky ve vodorovnem smeru a vyssich smerech mela nejvice 15cd/klm, > asi mozne je, jinak by takova vec stezi byla v zakonech ze zahranici, ja vim > konkretne o tom lombardskem. ... > > Komentar: > To, co bylo schvaleno u sousedu nemusi byt nutne dokonale. V Italii > napriklad nove plati zakonna uprava, ktera zcela nesmyslne a v rozporu s > vedeckymi poznatky stanovuje oproti zbytku sveta vyrazne prisnejsi limity > pro expozici elektromagnetickym polim. Kdosi pred volbami chytre vyuzil obav > prosteho obyvatelstva. Prizpusobeni bude stat miliardy dolaru. Jenomze ten > mesec, z ktereho se takoveto veci plati ma sve dno. > > Citace: > ... pouze takove soustavy, ktere pouzivaji nejlepsi dostupnou techniku ... > > Komentar: > Ano, to by se mi libilo. Hacek je v tom, ze kazdym rokem muze byt dostupna > lepsi technika. Pri striktnim vykladu tohoto odstavce bude provozovatel > nucen menit svitidla a zdroje drive, nez staci zestarnout. Co pak se > svitidly, ktera jsou sice skoro nova a kvalitni, ovsem horsi nez nejlepsi > dostupna. > > Citace: > ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene plochy > neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou > bezpecnostnimi normami, pokud existuji ... > > Komentar: > I tahle vec ma svuj hacek. Existuje velicina nazyvana udrzovaci cinitel, > diky tomu je treba nove soustavy dimenzovat na vyssi pocatecni hodnoty. > Zaroven vznika logicky problem s kontrolou tohoto ustanoveni. Tezko mohou > minimalni pozadovane hodnoty byt zaroven maximalnimi moznymi. Pri prejimce > nove soustavy si provozovatel objedna vstupni mereni svetelnych parametru. > Soustava je prokazatelne vyhovujici pouze tehdy, jsou-li namerene hodnoty > zvysene o celkovou nejistotu mereni (pri provoznim mereni v exterieru min. > 10%) vyssi nebo rovny normovym hodnotam. Pak ovsem soustava nevyhovuje > litere pripravovaneho vladniho narizeni. Tento rozpor, ktery nutne nastane, > pravdepodobne vyresi az soudni projednavani. Pochopil jsem to dobre? Jinymi slovy, aby nemusel nikdo spodni vypoukle kryty cistit (napriklad pri vymene vybojky), bude lepsi soustavu predimenzovat, aby za par let jeste vyhovovala. Osobne jsem nikde v Ostrave nevidel starsi svitidlo z cistym spodnim krytem. Starnou jiste take reflektory ve svitidlech. Ve vsech pripadech je ale stare svitidlo nevyhovujici a likviduje se proto, ze jiz ma katastrofalne spinavy kryt a diky tomu neposkytuje rovnomerne osvetleni, ale naopak zpusobuje prave primo pod svitidlem na silnici tmava mista. > Citace: > ... firmy musi potvrdit, mezi technickymi charakteristikami prodavanych > svitidel, jejich shodu s timto zakonem uvedenim oznaceni na vyrobku "optika > nevytvarejici svetelne znecisteni a snizujici spotrebu energie, podle zakonu > Ceske republiky" ... > > Komentar: > O tom jak měřit < 0,5 cd/klm do horniho poloprostoru pise Tomas Maixner. I > takto "proverene" svitidlo vsak bude ve shode pouze po pripevneni na > dokonale vodorovny vyloznik. Pri jakemkoli jinem, nez nulovem naklonu > nastava problem. Kdo bude merit montazni naklon svitidla. Jakpak asi bude > vyhovovat dokonale svitidlo s rovnym sklem osazene na ekosidlisti v Kasselu > (na obrazku nam jej prezentuje Dr. Hollan na svych strankach). Tento argument je bezpredmetny. Proc se s parametry nejakeho vyrobku pohybovat na samotne hranici zakona ? Merit tuto velicinu neni potreba, plne clonene svitidlo je plne clonene a je naprosto nesmyslne, vyrabet takova svitidla, ktera by se timto parametrem pohybovala na teto hranici. Napriklad klasicke halogenove svitidlo ma rovny skleneny kryt a je kolem nej jeste par milimetru vysoka clona. Takove svitidlo tento parametr splni i bez mereni. Samotne svitidlo nemuze vyzarovat svetlo za roh, muze je tam rozptylit bud ovzdusi nebo vypoukly kryt svitidla. Prirodu nezmenime a nechceme ji menit, ovzdusi totiz potrebujeme. Vypoukly kryt ale muzeme nahradit rovnym krytem. Pokud jde o montazni naklon, myslim, ze neni problem stanovit urcitou toleranci (+- nekolik stupnu). Pokud bude napriklad stanovena tolerance 10 stupnu, pak se kazdy jiste do ni trefi i bez mereni vodorovnosti svitidla, pokud se ovsem nebude chtit z nejakeho duvodu umyslne pohybovat na samotne hranici teto tolerance. > Citace: > ... U osvetleni budov a pomniku musi byt uprednostneny soustavy svitici > shora dolu. Jen pokud to není technicky mozne a u predmetu obzvlastni a > overene architektonicke hodnoty, musí okraj svetelneho svazku zustat alespon > jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu musi byt svazek > opatren uplnym clonenim nebo moznosti tlumeni po dvacate ctvrte hodine. ... > > Komentar: > Svitit shora dolu je jiste vhodnejsi. Kolem vezi katedral vybudujeme malebne > osvetlovaci stozary, tyto veze prevysujici. Vlastne nemusime, staci mit > osvedceni o "obzvlastni a overene architektonicke hodnote". Kdo bude tato > osvedceni vydavat? Ministerstvo zivotniho prostredi, Ceska astronomicka > spolecnost nebo nekdo jiny? Maji overenou architektonickou hodnotu i > kosteliky v malych mestech ci na vsich? Je Karluv most budova nebo pomnik? > Umi nekdo ze zde pritomnych radoby svetelnych techniku v cele s dr. Hollanem > vhodne nasvetlit clenitou architekturu tak, aby "okraj svetelneho svazku > zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu > musi byt svazek opatren uplnym clonenim"? Zodpovedne prohlasuji, ze to mozne > neni - nez vymyslet takovato omezeni, bylo by ferovejsi zakazat vnejsi > nasvetleni architektur uplne (s veskerymi z toho plynoucimi dusledky). I pri sviceni zespod nahoru (napriklad pod uhlem 45 stupnu) se da pamatka osvetlit tak, aby bylo minimalizovano svetlo mirici do nebe-da se to vyresit vhodnymi clonami. Podobnym zpusobem se zabranuje na rade mist oslneni ridicu, kteri projizdeji kolem takoveto pamatky. Viz http://thynek.wz.cz/svetlo/ > Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy: > Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna diskuse > s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne > presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum svitidel, > jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak > vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke > sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a > kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze stavajici > parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji > umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po > ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu. A to je prave to, co nechcteji odpurci pochopit a neustale nam predhazuji podobne nesmyslne argumenty - neusilujeme o mene svetla na ulicich a uz vubec ne o tmu, tak jak je to uvadeno v tisku a rozhlase - to je absolutni demagogie. Prave naopak - usilujeme jen o to, aby se svitilo jen tam, kam je to potrebne, kam to chceme, tedy prave na ty silnice, chodniky, pamatky a ne do vzduchu. Ale jak se zda, nekteri lide nerozeznaji dolni poloprostor od horniho poloprostoru. Ackoliv to pomuze astronomii, neni pochybnosti take o vyhodach pro ostatni spoluobcany. Priklady na mnoha mistech to mohou jen potvrdit. > P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl > jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke spolupraci, > zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka. Je mi zle, kdyz ctu, jak jsou > tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani. Jejich > odborne nazory nejsou v teto uzke zajmove skupine zadouci. Takto probihajici > diskuse na tomto foru je dle meho nazoru pouze mlacenim prazdne slamy. > Nebude-li nikdo ze svetelnych techniku prizvan ke tvorbe narizeni vlady - > provadeciho predpisu zakona o ovzdusi, vznikne paskvil. Nebude to ostatne v > nasi zemi poprve. Mozna opravdu musi byt spatny zakon nejprve schvalen, aby > jeho chyby mohly byti obtizne odstranovany v novelizacich. > > Pavel Stupka Nepochybuji o odbornosti, je to ale odbornost v jejich oboru, tedy co a jak nasvitit, aby to vyhovovalo normam a predstavam tech, kteri si to preji. Tezko lze ale spolupracovat s nekym, kdo se tvari, jako ze nam chce pomoci a pritom za kazdou cenu podporuje a obhajuje osvetlovani cehokoliv jen proto, ze se to nekomu muze libit bez ohledu na vedlejsi dusledky a siri podobne nesmysly jako Prazsky Hrad bude ve tme apod. Tomas Hynek From ludek at sorry....cz Wed Feb 27 15:22:42 2002 From: ludek at sorry....cz (Ludek Vasta) Date: Wed, 27 Feb 2002 16:22:42 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]nekolik komentaru In-Reply-To: <008701c1beca$b0b4e180$b91711ac@khsplzen...> Message-ID: Psano 26. unora odpoledne... On Tue, 26 Feb 2002, Pavel Stupka wrote: > Jako vicemene nahodny navstevnik stranek pana Dr. Jenika Hollana a zhruba > mesicni (pasivni) ucastnik konference bych si dovolil nekolik svych > subjektivnich nazoru a komentaru k nekterym zverejnenym textum. Dovolite, abych komentoval Vase komentare? > Citace: > ... Jedine svitidlo zakoncene dole vodorovnym sklem smeruje svetlo dokonale. > Jen s takovou radou lamp je dobre videt na cestu a nebe muze byt plne hvezd > i na kraji mesta. (Poznamenejme, ze i stare svitidlo muze byt skoro takto > dobre, > jen je potreba odstranit onen rozptylující bachraty spodni kryt.) ... > > Komentar: > Tento vyrok snad radeji ani nekomentovat. Kvalitu svitidel muzeme nadale > posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou vymenou > skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni. Ja jsem zas pochopil text V ZAVORCE Jana Hollana tak, ze se jedna o nahradni rychle reseni, nikoliv ze by se melo jednat o standard. Ostatne pred cca mesicem si stezovali v Ceskych Budejovicich, ze jim tam deti kradou z lamp ty vypoukle kryty z plexiskla a pouzivaji je jako boby na sjizdeni zasnezenych kopcu. Vidite, jak jsou vypoukle kryty pro obce nakladne? ;-) > Citace: > ... Mozna by nebylo snadne najit reseni kazde situace, v niz by se mela NOVA > svitidla na stozarech s velkou rozteci nahradit jinymi novymi, plne > clonenymi. Takovy problem se ale bude resit za dvacet let, lze duverovat, ze > vyvoj do te doby ponekud pokroci, dnes si tím hlavu moc lamat nemusime. ... > > Komentar: > Bravo! Nac si lamat hlavu. Za dvacet let mozna uz fyzikalni zakony nebudou > platit. Otazka tedy zni: jsou u nas takove soustavy, kde je velka roztec sloupu a pritom je pozadovano rovnomerne osvetleni? A kolik? Pokud ano: je nyni u techto soustav zaruceno rovnomerne osvetleni? > > Citace: > ... Problem by nastal jen tehdy, kdyz by se mělo "zhorsit" (ne doopravdy, > ale dle nejakych bezne pouzivanych parametru) osvetleni nahradou starych > svitidel na konci ci po konci jejich predpokladane zivotnosti (to je typicka > situace, kdy se svitidla nahrazuji) novymi, plne clonenymi. ... > > Komentar: > Ony "nejake bezne pouzivane parametry", jako napriklad rovnomernost > osvetleni maji svou vahu. Normy psali lide, kteri svetlu rozumeji (a ne se > tak jenom tvari, jako hlavni iniciator temneho nebe v CR). Pamatuji normy treba na oslnovani? Je podle norem pripustne, aby lampy svitily do oken bytu? Pokud ano, jsou opravdu tyto normy v poradku? Priznavam se dobrovolne a bez muceni, ze normy neznam. Muze mi dat nekdo nejaky link, abych se mohl podivat? > Citace: > ... opatreni ke snizeni svetelneho znecisteni v ochrannych uzemich prinesou > jen velmi male naklady, pri velkem spolecenskem vyznamu! ... > > Komentar: > Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky > vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na > energii? Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho > osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si > privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu je > cast demagogie). Aspon ze, pane Stupko, priznavate, ze jste se uchylil k demagogii. Protoze s tou kriminalitou to vubec neni tak jednoduche, jak si asi myslite (nebo jak to alespon tady prezentujete) - tim nechci rici, ze jsem na to odbornik. Kdyz se nasmeruje svetlo na ulice a chodniky a nebude smerovano nahoru a do oken, jak to podle Vas souvisi s kriminalitou? Kdyz clovek, ktery jde po ulici, je oslnovan beznymi (zatim beznymi...) lampami, tak ma uz od pocatku jednu nevyhodu pred pripravenym utocnikem. Utocnik si vybira misto a cas akce. Kdyz je clovek oslnovan lampami (a nemusi to byt az zas tak silne oslneni, aby byl nucen vylozene mhourit oci), pak ma dalsi nevyhodu. Kdyz je clovek oslnovan, pak mu ocni duhovka zuzi zornicku a cloveku se dostava do oka mene svetla. Po chvili se vyssimu jasu prizpusobi i ocni sitnice (schvalne se chvili koukejte na nejaky jasny predmet a pak zavrete oci [nebo vstupte to temne komory] - setrvacnosti uvidite stale ten predmet, i kdyz v doplnkovych barvach). Oko se prizpusobuje na dominantni zdroj svetla (tedy na lampu). Veci, ktere jsou osvetlene nebo ktere jsou ve stinu, jsou tak videt mnohem hur. Adaptace na sero ci tmu trva mnohem dele nez adaptace na svetlo. Troufam si tedy rici, ze soucasny stav, kdy se sviti lidem do oci, nahrava spise te kriminalite. Pouzil bych jeste jedno prirovnani, ktere by snad mohlo byt snaze pochopitelne. A to je teplo v mestske hromadne doprave. Kdyz je venku mraz 15 stupnu pod nulou, tak je nesmysl, aby tramvaje a autobusy byly vytapeny na 20 stupnu. Na prvni pohled by se mohlo zdat, ze tech 20 stupnu je pro cloveka idealnich - vzdyt tak se vytapi v domovech i v kancelarich ci skolach. Problem vsak je, ze by se: 1) straslive plytvalo, protoze na kazde zastavce se oteviraji dvere a teplo (ctete penize) by se vypoustelo Panu Bohu do oken. 2) by to bylo i proti zdravi lidi. Pokud clovek jede tramvaji tri zastavky, opravdu si pri nastupu do tramvaje sunda teplou perovku? Zvlaste kdyz ma jeste v rukou nejake tasky? I kdepak. Bude tam stat (sedet) a potit se. Jen co vystoupi, tak ho zpoceneho ovane mrazivy vzduch. Nevim, jestli je toto zdravi prospesne. Ostatne v USA uz se na toto tema take psalo, ale v jine souvislosti - letni vedra, klimatizovane kancelare a hypermarkety, z toho vyplyvajici znacne rozdily teplot venku a kancelarich, a ... infarkty. Je klimatizace prospesna? Samozrejme ze je - ale vseho s mirou. Nechci tim rici, ze vice svetla znamena vice infarktu - to jste jiste sam natolik soudny. Jen tim chci naznacit, ze vice svetla neznamena jenom klady. Chci rici, ze svitit by se melo rozumne. Do rozumnych smeru a s rozumnou intenzitou. Kdyz se v noci probudite a jdete na zachod - rozsvecite si velke svetlo? I kdepak. Staci Vam mala lampicka - to velke svetlo by Vas jen bodalo do oci a mzoural byste, bylo by Vam to krajne neprijemne. Ja si nemusim rozsvecet ani tu malou lampicku, protoze mi do bytu sviti poulicni osvetleni (asi by se melo rikat podomni osvetleni...). (Jen tak mimochodem, nema nekdo doma detskou knizku sovetskeho spisovatele Nikolaje Nosova "Neznalek ve Slunecnim meste"? Myslim, ze tam se spisovatel take rozplyval nad tim, ze je v noci ve meste svetlo jako ve dne. Je to na adrese http://neznalek.itgo.com/v%20divadle%20kap19.htm, ke konci te strany. Zajimava je i kapitolka o jednani stavebniho vyboru na adrese http://neznalek.itgo.com/ve%20stavebnim%20vyboru%20kap18.htm) > Citace: > ... Milion korun rocne na napravu sveho prostredi a vzhledu si Praha dovolit > muze ... > > Komentar: > Ano, to jiste. Je jen otazkou, co je pro napravu vzhledu treba udelat. > Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s > plne clonenymi svitidly), nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv > most. Prominte, ale nezijeme na Mesici, kde neni vzduch, ktery by rozptyloval svetlo. Do obliceju uvidite i pri clonenych lampach. A lide chodi (svete, div se!) pod urovni lamp. Navic, kdyz nebudete oslnovan, tak ty obliceje uvidite lepe, i kdyz jim nikdo nebude do obliceju primo svitit (viz take muj komentar vyse o reakci oka). > Citace: > ... pouze takove soustavy, ktere pouzivaji nejlepsi dostupnou techniku ... > > Komentar: > Ano, to by se mi libilo. Hacek je v tom, ze kazdym rokem muze byt dostupna > lepsi technika. Pri striktnim vykladu tohoto odstavce bude provozovatel > nucen menit svitidla a zdroje drive, nez staci zestarnout. Co pak se > svitidly, ktera jsou sice skoro nova a kvalitni, ovsem horsi nez nejlepsi > dostupna. Ja bych to chapal spis tak, ze by se melo projektovat, co je v dane chvili technologicky na vysi. Pokud se o dva roky pozdeji objevi zase nejaka nova technologie, tak snad nikdo rozumny nebude nikoho nutit k okamzite vymene. A kladu si otazku, proc vytvarite takovy dojem o Janu Hollanovi? Ze byste to tak pochopil, se mi totiz nechce verit. Je u nas takova moda (snad se k ni neuchyluji take), ze vlozime svemu odpurci do ust nejaky vyrok, ktery nas protivnik nerekl, a s timto vyrokem pak polemizujeme a s tim clovekem potom opravdu snadno zatocime. > Citace: > ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene plochy > neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou > bezpecnostnimi normami, pokud existuji ... > > Komentar: > I tahle vec ma svuj hacek. Existuje velicina nazyvana udrzovaci cinitel, > diky tomu je treba nove soustavy dimenzovat na vyssi pocatecni hodnoty. > Zaroven vznika logicky problem s kontrolou tohoto ustanoveni. Tezko mohou > minimalni pozadovane hodnoty byt zaroven maximalnimi moznymi. Pri prejimce > nove soustavy si provozovatel objedna vstupni mereni svetelnych parametru. > Soustava je prokazatelne vyhovujici pouze tehdy, jsou-li namerene hodnoty > zvysene o celkovou nejistotu mereni (pri provoznim mereni v exterieru min. > 10%) vyssi nebo rovny normovym hodnotam. Konecne pripominka, ktera se mi zda vecna (obsahem i formou). Jsem zvedav, jestli ji Jenik Hollan vysvetli nebo opravi svuj vyrok. > Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy: > Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna diskuse > s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne > presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum svitidel, > jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak > vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke > sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a > kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze stavajici > parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji > umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po > ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu. Jo, jo, to je presne ono: Vlozim neco memu protivnikovi do ust, pripisu mu nejake umysly a pak s nim snadno zatocim. A poslu to treba i do novin, ktere se toho samozrejme chytnou, protoze skandaly, hrozby a hadky jim zvysuji sledovanost. (Chceme videt krev! [Vladimir Merta]) > P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl > jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke spolupraci, > zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka. Ja se priznam, ze ty dobre minene snahy a konstruktivni nabidky jsem nezaznamenal. Muzete mi je, prosim, zminit? Pekna vec je kurs osvetlovani od Tomase Maixnera, jehoz oba dily jsem si vytiskl a ten prvni jsem si i procetl. A mam dojem, ze nekdy ma Tomas Maixner z urciteho pohledu namitky vcelku opravnene - totiz, ze treba jakozto laici v oboru svetelne techniky pouzivame (alespon ja se k tomu klidne priznam) terminologii nespravne. Proste v tom oboru je jista terminologie (ucinnost, svetelny tok atd.), ktere my treba ne zcela presne rozlisujeme a pak jsou z toho svetelni technici spatni. Kdo jste to jeste necetl, tak rozhodne doporucuji. Vsak astronomove se take trosku osivaji, kdyz nekdo pouzije pojem "zimni cas". A dopravni odbornici si asi take pomysli sve, kdyz nekdo nerozlisuje naves a prives. Na precteni druheho dilu kursu TM jsem zatim nenasel cas. Co se tyce pana Kotka, priznam se, ze jej znam vlastne jen z novinovych clanku, kde - at uz osobne nebo prostrednictvim novinaru, kteri se na nej odvolavali - strasil verejnost (treba temi miliardovymi naklady). Napriklad LN 14. unora: # "Podle hrubeho odhadu by zakon vyvolal naklady v radu miliard korun. # Jen v Praze by naklady mohly dosahnout stovek milionu," tvrdi sef # Spolecnosti pro rozvoj svetelneho osvetleni Jaroslav Kotek. V jak dlouhem casovem horizontu? Asi byly mineny jen investicni naklady a o provoznich se zrejme cudne mlcelo. Jake by byly celkove naklady v porovnanim s dosavadnim zpusobem v horizontu treba 20 let? Ktera varianta by byla vyhodnejsi? Usporna (i kdyz zpocatku investicne drazsi) nebo dosavadni (i kdyz zpocatku investicne levnejsi)? A co se tyce terminologie, o ktere jsme se bavili trosku vyse, tak v temze clanku redaktor Korecky cituje Tomase Maixnera, ktery sam o sobe rika, ze byl take amaterskym astronomem. # "Je nesmysl, ze by hvězdářům mohlo pomoci, kdyby se zhaslo na kilometr # kolem petřínské rozhledny. Zbytek Prahy by to stejně přesvítil," míní # soudní znalec v oboru světelná technika Tomás Maixner. Hmmm - jen tak mezi nami, je trosku rozdil mezi slovy "rozhledna" a "hvezdarna". :-) Ale zpatky k vyjadrenim pana Kotka. Treba clanek na adrese http://denik.obce.cz/go/clanek.asp?id=246199, pod kterym je pan Kotek podepsany. Ten komentovat uz asi nemusim. Vecernik Praha 19. unora: # "Malá Strana by například musela # projít kompletní výměnou litinových luceren, nehledě na osvětlení Prazského # hradu, kostela sv. Mikuláse a dalsích památek," vysvětlil Kotek. Podle jeho # slov se snad podaří změny v zákoně jestě prosadit. V opačném případě # vsak Praha podle hrubých odhadů zaplatí stovky milionů, aniz by doslo k # úsporám energie. Predvcerejsi Pravo: # Prazskému hradu můze podle Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení # hrozit tma, pokud prezident podepíse nový zákon o ovzdusí. Norma, kterou # uz přijala Poslanecká sněmovna, zahrnuje na zádost hvězdářů pravidla pro # snizování světelného znečistění. Hrad stojí nedaleko petřínské # hvězdárny. Předseda společnosti Jaroslav Kotek mimo jiné tvrdí, ze změna # osvětlení přijde v zemi na miliardu korun. Televize Prima, 31. ledna (uryvek jako ukazka): # Moderátor (Jiří Rod): # Jak by to bylo například s ohledem na automobilové nehody? I tady někteří # odborníci tvrdí, ze by mohlo přibývat nehod. # # Jaroslav Kotek, předseda Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení: # V případě nehodovosti je to obdobné, akorát s tím rozdílem, ze soustavy, # které by byly osazeny těmi svítidly s plochým sklem, by nezaručovaly # optické vedení, tak jak jsme dneska zvyklí. To znamená řidič, který se bude # dívat zdálky na osvětlenou komunikaci, takze nepozná podle svítidel kudy # ta komunikace vede? Tady dokonce uz jeden kolega zminoval, ze chceme-li vyznacovat cestu, pak jsou lepsim a levnejsim resenim odrazky na silnicich (a pokud pred nami jedou auta, tak se muzeme ridit jimi). V pripade vetveni silnice pak jsou cedule (ktere take mohou byt z odrazek nebo mohou byt prelepeny odraznou folii jako treba SPZ, resp. nyni registracni znacky). (V pripade zajmu mohu cely prepis rozhovoru pana Kotka v TV Prima dodat.) A na muj predvcerejsi dopis pan Kotek odpovedel zatim jen castecne. Zatim cekam na dalsi dil odpovedi. Ty nejzajimavejsi dotazy pominul. Dovolil bych si zde proto zopakovat dva posledni odstavce z meho predvcerejsiho prispevku (byla to odpoved panu Kotkovi): # Ze strany svetelnych techniku (at uz od Vas nebo od Tomase Maixnera) jsem # zatim slysel jen duvody "proc to nejde". Ale zatim jsem nejak od # svetelnych techniku nezaznamenal navrhy "jak to tedy udelat lepe". Jak # lepe zamezit plytvani penezi svicenim do vzduchu. Jak zamezit oslnovani # ridicu. Jak zamezit sviceni do oken loznic. # Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v # tom jsou prachy. Ze i kdyz treba Eltodo dava v Praze nejake pomerne # slusne lampy, tak ty stare chce za babku strelit do mensich obci - firma by # ziskala penize za stare lampy a jeste by usetrila na likvidaci tech # starych svitidel, byl by to totiz pak problem tech obci. Takove jednani by # firme novy zakon znemoznoval (nebo alespon ztezoval). A nebo ze na # planovanou rekonstrukci prazskych lamp uz si Eltodo nasmlouvalo cele cargo # lamp, ktere by ne zcela vyhovovaly navrhovanemu narizeni vlady, a firma by # pak nevedela, co s nimi (tedy penize utopene v zasobach nepotrebnych # dilu). Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha # leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom, # ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci. > Je mi zle, kdyz ctu, jak jsou > tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani. Ja jsem se snazil diskutovat a myslim, ze jsem diskutoval slusne - aniz bych napadal a aniz bych predpokladal, ze ten muj "protivnik" je ten nejhorsi padouch pod Sluncem. Ty me dva citovane odstavce jiste muze nekdo chapat jako utok. Vemte vsak prosim v uvahu, ze ja s temi "obvinenimi" nelezu do sdelovacich prostredku, ale snazim se je vyjasnit primo s panem Kotkem - protoze nemohu vyloucit, ze jsem neco pochopil spatne, ze treba pan Kotek to myslel jinak. (Pekny clanek o nedorozumenich je v Respektu z tohoto tydne na strane 18.) Mjejte se pjeknje Ludek Vasta -------------------------------------------------------------------- Ludek Vasta University of Economics ludek@sorry....cz Prague tel.: +420-2-7191.4703/270 Czech Republic -------------------------------------------------------------------- From jhollan at amper....muni.cz Wed Feb 27 17:52:09 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Wed, 27 Feb 2002 18:52:09 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]svetelne kousky zakona, jen prehled (fwd) Message-ID: Níže je soupis světelných částí zákona o ovzduší (viz např. http://svetlo.astro.cz/zakon/ ). Formulace, že ,,Prováděcí právní předpis stanoví místa a prostory, kde nesmí docházet k výskytu světelného znečištění...`` není z nejšťastnějších, ale přesto je v pořádku. Koncept předpisu (či předtím návrhu zvláštní Hlavy zákona) na to reaguje slovy opsanými z lombarského zákona, že soustavy splňující jistá kritéria (jako že nesvítí vzhůru a nesvítí víc, než je nutné), se považují za neznečišťující. --------------------- Hlava I Obecná ustanovení § 1 Předmět úpravy 1. Tento zákon stanoví ... d. opatření ke snižování světelného znečištění ovzduší. ... § 2 Základní pojmy 1. Pro účely tohoto zákona v oblasti ochrany ovzduší se rozumí ... r. světelným znečištěním každá forma osvětlení umělým světlem, které je rozptýleno mimo oblasti, do kterých je určeno, zejména pak míří-li nad hladinu obzoru. ... § 3 Povinnosti právnických a fyzických osob ... 10. Při činnostech v místech a prostorech stanovených prováděcím právním předpisem je každý povinen plnit nařízení orgánu obce a v souladu s ním provádět opatření k zamezení výskytu světelného znečištění ovzduší. ... 12. Prováděcí právní předpis stanoví místa a prostory, kde nesmí docházet k výskytu světelného znečištění, činnosti, na které se vztahuje povinnost podle odstavce 10, opatření ke snižování nebo předcházení výskytu světelného znečištění a limity stanovující horní mez světelného znečištění. ... Hlava II Ochrana ovzduší ... § 50 Obce 1. Orgán obce v přenesené působnosti ... k. vydává nařízení, jímž může na svém území stanovit opatření podle § 3 odst. 10 ke snižování nebo předcházení výskytu světelného znečištění ovzduší. 2. Orgán obce v přenesené působnosti kontroluje ... d. dodržování povinností podle § 3 odst. 5 a 10 a za jejich porušení ukládá pokuty. ( už předtím je: ) § 40 ... 10. Pokutu ve výši od 500 do 150 000 Kč uloží orgán obce osobě, která poruší alespoň jednu z povinností uloženou podle § 3 odst. 5 nebo 10. ... § 55 Zmocnění k vydání prováděcích právních předpisů 1. Vláda vydá nařízení k provedení § 3 odst. 12, § 4 odst. 12, § 5 odst. 12 a § 6 odst. 9 a § 7 odst. 11. ... From jhollan at amper....muni.cz Thu Feb 28 19:16:37 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Thu, 28 Feb 2002 20:16:37 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]svitit jen tak moc, jak nutno In-Reply-To: Message-ID: Pane Stupko, jen k jedne veci, jak jsem prelitl poznamky Ludka Vasty k Vasi polemice ,,nekolik komentaru``. Beru to popularne, aby text byl srozumitelny i laikum. Navrh provadeciho predpisu rika, ze za neznecistujici jsou povazovany mj. > ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene plochy > neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou > bezpecnostnimi normami, pokud existuji ... Ona je to strucna formulace. Je ji zrejme potreba rozsirit nebo doplnit komentarem. Tak, aby bylo zcela jasne, co jde: omezit intenzitu osvetleni (ci jas pres Bidirectionl Reflexion Distribution Function, lepe ale merenim v terenu) na nutnou miru. Osvetlovaci soustava vekem slepne, tj. nedokaze svitit tak moc, jako driv. Trochu se tomu da odpomoci cistenim optickych ploch, cisteni je ale potrebe tim mene, cim mene se plochy spini, je tedy jiste vhodne volit takovou techniku (nejlepsi dostupnou), ktera se spini co nejmin (a jejiz zrcadla zustavaji co nejzrcadlovejsi). Periodicky se tomu pomaha vymenou vybojek, ktera muze byt nekdy s cistenim spojena (zalezi na konstrukci svitidla). To slovo ,,udrzovaneho`` v navrhu predpisu ma znamenat, ze na konci sve zivotnosti pri patricne udrzbe ma soustava svitit jen tak mnoho, jak je vyzadovano bezpecnostnimi normami. Jako nova umi samozrejme svitit vic -- aby to nedelala, k tomu muze pomoci regulace napajeni vybojek, je to pekny zdroj uspor (i poklesu svetelneho znecisteni, toho geometricky nevyhnutelneho, tedy svetla rozptyleneho od ploch, ktere osvetleny byt maji). Kdyby slo o spor, jestli neni soustava dimenzovna zbytecne silne, je asi tezke jej spolehlive rozhodnout -- to pujde az rekneme po ctvrt stoleti. Ono ale uplne postaci, kdyz shoda s predpisem vyplyne z projektu -- s takovym udrzovacim cinitelem, jaky se v nem predpoklada (jiste nebude v projektu mensi nez 0,6... i kdyz skomirajici rtutove lampy s cernym dolnim krytem vidavame osvetlovat jiste i o desitkovy rad mene, nez kdyz byvaly nove). Zato s regulaci a pokud mozno i s cidlem, ktere ji pomaha ridit, se uz neni o co prit: svitit jen tak, jak je nutne, se da porad. Rekl bych, ze z navrhu predpisu povinnost tlumit novou soustavu az na pouhou uroven pozadovanou bezpecnostnimi normami nevyplyva. Mela by nebo ne? Jde o to, jak osvetlenost/jas kontrolovat, pokud by tam nebylo kontinualni mereni. Mozna se da tlumit jen dle teoretickeho odhadu, jak soustava sviti. Nebo to tak jednou za par let premerit. Nevim. Par uvah navic, uz ne primo k textu toho pozadavku: Osvetlovaci soustava muze zit hodne dlouho. Navrhnout ji dnes mozna (spolehlive to by rekl snad jen Tereisias) lze o chlup slabsi nez by vychazela pri pouziti dnesnich vybojek -- za dvacet let budou asi k dispozici jeste trochu ucinnejsi vybojky, tj. takove, ktere ve stejnem svitidle se stejnym predradnikem daji vic svetla, takze ten pokles svetelneho toku starim soustavy nebude mozna tak velky. HPS vybojky o hrozne moc ucinnejsi asi nebudou, ale o deset procent mozna ano, o pet, rekl bych, urcite. A taky asi nebude tak klesat jejich svetelny tok s vekem. Jeste jeden proces si uvedomuji -- pokud se sviti na novou vozovku, jeji jas (ten pri skoro tecnem pohledu ridice do dali, dle doporuceni CIE) se bude s lety zvysovat, jak se bude uhlazovat koly aut a asfalt na slunci svetlat. Sazet na to, ze rostouci odrazivost silnice do tech normovych smeru poroste soucasne se starnutim osvetlovaci soustavy se ale asi neda. Nebo nekdy ano? Namitka muze byt, vzdyt se prece neosvetluje nic silneji nez je nutne ani dnes. Je dobre, jestli to tak je -- pochybuji ale, ze vsude. Stanovit takove pravidlo je presto rozumne. Dosud totiz plativalo, cim vic svetla, tim lip. To ale plati doopravdy asi jen pri fototerapii SAD za polarnich noci. zdravi jenik hollan From jhollan at amper....muni.cz Thu Feb 28 20:48:20 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Thu, 28 Feb 2002 21:48:20 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]velicina jasnost a oslnovani Message-ID: Dobry vecer, vzpomnel jsem si, ze jsem kdysi napsal takovy doplnek k te zname tluste zlutocerne knizce s napisem SI na obalce. Koherentne s SI jsem v nem definoval nektere veliciny uzivane v astronomii. Astronomicka fotometrie je obvykle terminologicky zmatena, ale nemusi nutne byt (mam uz radu kolegu, kteri se nematoucimu vyjadrovani naucili). Zakladni velicina tam definovana je ,,jasnost``. Je to hustota svetelneho toku od daneho zdroje (tedy integral jasu zdroje pres prostorovy uhel). (Az vloni na konferenci v Tatrach jsem se dozvedel, ze uz se ten nazev pouziva tez v jinem smyslu, jako psychofyziologicka kategorie mozna trochu vagniho obsahu, co presne se ji mysli, nevim.) Jasnost (v tom astronomickem smyslu) je sikovna velicina hlavne pro bodove zdroje. Pro lampy kdesi v dali, urcite pro ty, ktere maji pod jeden miliradian, charakterizuji jejich jasnosti uplne jejich vliv na zrak (v danem prostredi). Pro mirne nebodove se asi da jako prvni aproximace k jasnosti pridat druhy moment jasu nebo momenty podle hlavnich os. Ten astrofotometricky doplnek k SI je k dispozici na adrese http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/a_papers/si_fot/ -- pro cteni doporucuji tu pdf verzi, pro tisk, sesiti a orezani je tam nachystana dvojice postscriptovych souboru v balicku print_ps.zip. Mam to zcasti i anglicky (tam je to slozitejsi), v adresari http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/a_papers/english/ Napada mne, ze jsem ten doplnek nikdy nepostrcil do nejakeho procesu zarazeni do metrologicke soustavy, kdyby nekdo takovou (elektronickou, vic asi nezvladnu) cestu znal, budu mu vdecny za odkaz. V doplnku muzou byt i po letech nejake chybky, zadny metrolog jej jeste nerecenzoval. zdravi jenik hollan PS. jeste orientacni udaj pro porovnani oslnivych jasu: Mesic v uplnku ma az 3 kcd/m2. To, ze jde v noci uz o dost oslnujici hodnotu, je patrne z toho, ze na uplnku vysoko na nebi prestavaji byt videt detaily, neni-li clovek v silne osvetlenem interieru (detaily jsou v prirode videt dobre jen za soumraku, kdyz se na uplnek clovek diva pres spoustu vzduchu). Kdyz je ale uplnkovy Mesic vysoko na nebi a nehledime na nej, pak je pri osvetlenosti terenu az 0.2 lx videt kolem veru pekne. From jhollan at amper....muni.cz Thu Feb 28 20:56:05 2002 From: jhollan at amper....muni.cz (Jan Hollan) Date: Thu, 28 Feb 2002 21:56:05 +0100 (CET) Subject: [Svetlo]historicke lucerny (fwd) Message-ID: (on ten prispevek do clenskeho listu se hodi i do verejneho archivu...) > Nekteri lide se obavaji toho (nebo jen zamerne siri tyto zpravy), ze by > v Praze jiz nemohly byt instalovany historicke litinove lampy a ze by se > musely tyto drahe lampy odstranit. Neslo by na nich jen provest drobnou > upravu ? Nemohli by vyrobci vyrabet tu lampu malicko jinak ? Jak, to je > ukazano na zde: > > http://www.iac.es/galeria/fpaz/adap.htm > > Ze se to da i takto vyresit, by meli vedet vsichni zainteresovani, tedy > pamatkari, osvetlovaci... Na tech Kanarech jsou to svitidla snad nejvetsi svetove firmy vubec (nejen v oboru osvetlovani), GE, zvana Salem. Maji mnoho verzi, i tuhle, kdy nahoru sviti 0cd/klm. Plne clonena ,,ozdobna`` svitidla dela ale vic firem, s ruznymi vnejsimi vzhledy. Lucernu obdobnou te na Kanarech, se skly na bocich, dela i jeden cesky vyrobce (mozna jen sestiboke a ne ctyrboke). Jak snadno ty lucerny, co vsude vidime, jdou predelat z majaku (pri male zarivce snad ozdob) na osvetlovani, to je uz otazka, kterou zodpovedet neumim. Je potreba takovou lucernu mit. Nejak to asi pujde, otazka je jen jak snadno nebo za jakou cenu. Muze to jit i jen castecne, s pouzitim zarivky do 25 W a zlepsenym smerovanim svetla, aby se osvetlenost terenu moc nesnizila (trochu jiste muze, kdyz se snizi oslnovani). Kdyz to nepude, lze lucerny odprodat tem, co si do nich zarivky <=1500lm daji. Zahazovat je, to by byla skoda. jenik