Re: [Svetlo]nekolik komentaru

[Ludek Vasta <ludek@sorry....cz>]

Psano 26. unora odpoledne...

On Tue, 26 Feb 2002, Pavel Stupka wrote:

> Jako vicemene nahodny navstevnik stranek pana Dr. Jenika Hollana a zhruba
> mesicni (pasivni) ucastnik konference bych si dovolil nekolik svych
> subjektivnich nazoru a komentaru k nekterym zverejnenym textum.

Dovolite, abych komentoval Vase komentare?

> Citace:
> ... Jedine svitidlo zakoncene dole vodorovnym sklem smeruje svetlo dokonale.
> Jen s takovou radou lamp je dobre videt na cestu a nebe muze byt plne hvezd
> i na kraji mesta. (Poznamenejme, ze i stare svitidlo muze byt skoro takto
> dobre,
> jen je potreba odstranit onen rozptylující bachraty spodni kryt.) ...
>
> Komentar:
> Tento vyrok snad radeji ani nekomentovat. Kvalitu svitidel muzeme nadale
> posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou vymenou
> skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni.

Ja jsem zas pochopil text V ZAVORCE Jana Hollana tak, ze se jedna o
nahradni rychle reseni, nikoliv ze by se melo jednat o standard. Ostatne
pred cca mesicem si stezovali v Ceskych Budejovicich, ze jim tam deti
kradou z lamp ty vypoukle kryty z plexiskla a pouzivaji je jako boby na
sjizdeni zasnezenych kopcu. Vidite, jak jsou vypoukle kryty pro
obce nakladne? ;-)

> Citace:
> ... Mozna by nebylo snadne najit reseni kazde situace, v niz by se mela NOVA
> svitidla na stozarech s velkou rozteci nahradit jinymi novymi, plne
> clonenymi. Takovy problem se ale bude resit za dvacet let, lze duverovat, ze
> vyvoj do te doby ponekud pokroci, dnes si tím hlavu moc lamat nemusime. ...
>
> Komentar:
> Bravo! Nac si lamat hlavu. Za dvacet let mozna uz fyzikalni zakony nebudou
> platit.

Otazka tedy zni: jsou u nas takove soustavy, kde je velka roztec sloupu a
pritom je pozadovano rovnomerne osvetleni? A kolik? Pokud ano: je nyni u
techto soustav zaruceno rovnomerne osvetleni?

>
> Citace:
> ... Problem by nastal jen tehdy, kdyz by se mělo "zhorsit" (ne doopravdy,
> ale dle nejakych bezne pouzivanych parametru) osvetleni nahradou starych
> svitidel na konci ci po konci jejich predpokladane zivotnosti (to je typicka
> situace, kdy se svitidla nahrazuji) novymi, plne clonenymi. ...
>
> Komentar:
> Ony "nejake bezne pouzivane parametry", jako napriklad rovnomernost
> osvetleni maji svou vahu. Normy psali lide, kteri svetlu rozumeji (a ne se
> tak jenom tvari, jako hlavni iniciator temneho nebe v CR).

Pamatuji normy treba na oslnovani? Je podle norem pripustne, aby lampy
svitily do oken bytu? Pokud ano, jsou opravdu tyto normy v poradku?
Priznavam se dobrovolne a bez muceni, ze normy neznam. Muze mi dat nekdo
nejaky link, abych se mohl podivat?


> Citace:
> ... opatreni ke snizeni svetelneho znecisteni v ochrannych uzemich prinesou
> jen velmi male naklady, pri velkem spolecenskem vyznamu! ...
>
> Komentar:
> Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky
> vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na
> energii? Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho
> osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si
> privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu je
> cast demagogie).

Aspon ze, pane Stupko, priznavate, ze jste se uchylil k demagogii. Protoze
s tou kriminalitou to vubec neni tak jednoduche, jak si asi myslite (nebo
jak to alespon tady prezentujete) - tim nechci rici, ze jsem na to
odbornik. Kdyz se nasmeruje svetlo na ulice a chodniky a nebude smerovano
nahoru a do oken, jak to podle Vas souvisi s kriminalitou?

Kdyz clovek, ktery jde po ulici, je oslnovan beznymi (zatim beznymi...)
lampami, tak ma uz od pocatku jednu nevyhodu pred pripravenym utocnikem.
Utocnik si vybira misto a cas akce. Kdyz je clovek oslnovan lampami (a
nemusi to byt az zas tak silne oslneni, aby byl nucen vylozene mhourit
oci), pak ma dalsi nevyhodu. Kdyz je clovek oslnovan, pak mu ocni duhovka
zuzi zornicku a cloveku se dostava do oka mene svetla. Po chvili se
vyssimu jasu prizpusobi i ocni sitnice (schvalne se chvili koukejte na
nejaky jasny predmet a pak zavrete oci [nebo vstupte to temne komory] -
setrvacnosti uvidite stale ten predmet, i kdyz v doplnkovych barvach). Oko
se prizpusobuje na dominantni zdroj svetla (tedy na lampu). Veci, ktere
jsou osvetlene nebo ktere jsou ve stinu, jsou tak videt mnohem hur.
Adaptace na sero ci tmu trva mnohem dele nez adaptace na svetlo. Troufam
si tedy rici, ze soucasny stav, kdy se sviti lidem do oci, nahrava spise
te kriminalite.

Pouzil bych jeste jedno prirovnani, ktere by snad mohlo byt snaze
pochopitelne. A to je teplo v mestske hromadne doprave. Kdyz je venku
mraz 15 stupnu pod nulou, tak je nesmysl, aby tramvaje a autobusy byly
vytapeny na 20 stupnu. Na prvni pohled by se mohlo zdat, ze tech 20 stupnu
je pro cloveka idealnich - vzdyt tak se vytapi v domovech i v kancelarich
ci skolach. Problem vsak je, ze by se:

1) straslive plytvalo, protoze na kazde zastavce se oteviraji dvere a
teplo (ctete penize) by se vypoustelo Panu Bohu do oken.

2) by to bylo i proti zdravi lidi. Pokud clovek jede tramvaji tri
zastavky, opravdu si pri nastupu do tramvaje sunda teplou perovku? Zvlaste
kdyz ma jeste v rukou nejake tasky? I kdepak. Bude tam stat (sedet) a
potit se. Jen co vystoupi, tak ho zpoceneho ovane mrazivy vzduch. Nevim,
jestli je toto zdravi prospesne.

Ostatne v USA uz se na toto tema take psalo, ale v jine souvislosti -
letni vedra, klimatizovane kancelare a hypermarkety, z toho vyplyvajici
znacne rozdily teplot venku a kancelarich, a ... infarkty. Je klimatizace
prospesna? Samozrejme ze je - ale vseho s mirou.

Nechci tim rici, ze vice svetla znamena vice infarktu - to jste jiste sam
natolik soudny. Jen tim chci naznacit, ze vice svetla neznamena jenom
klady. Chci rici, ze svitit by se melo rozumne. Do rozumnych smeru a s
rozumnou intenzitou. Kdyz se v noci probudite a jdete na zachod -
rozsvecite si velke svetlo? I kdepak. Staci Vam mala lampicka - to velke
svetlo by Vas jen bodalo do oci a mzoural byste, bylo by Vam to krajne
neprijemne. Ja si nemusim rozsvecet ani tu malou lampicku, protoze mi do
bytu sviti poulicni osvetleni (asi by se melo rikat podomni osvetleni...).

(Jen tak mimochodem, nema nekdo doma detskou knizku sovetskeho spisovatele
Nikolaje Nosova "Neznalek ve Slunecnim meste"? Myslim, ze tam se
spisovatel take rozplyval nad tim, ze je v noci ve meste svetlo jako ve
dne. Je to na adrese http://neznalek.itgo.com/v%20divadle%20kap19.htm, ke
konci te strany. Zajimava je i kapitolka o jednani stavebniho vyboru na
adrese http://neznalek.itgo.com/ve%20stavebnim%20vyboru%20kap18.htm)

> Citace:
> ... Milion korun rocne na napravu sveho prostredi a vzhledu si Praha dovolit
> muze ...
>
> Komentar:
> Ano, to jiste. Je jen otazkou, co je pro napravu vzhledu treba udelat.
> Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s
> plne clonenymi svitidly), nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv
> most.

Prominte, ale nezijeme na Mesici, kde neni vzduch, ktery by rozptyloval
svetlo. Do obliceju uvidite i pri clonenych lampach. A lide chodi (svete,
div se!) pod urovni lamp. Navic, kdyz nebudete oslnovan, tak ty obliceje
uvidite lepe, i kdyz jim nikdo nebude do obliceju primo svitit (viz take
muj komentar vyse o reakci oka).

> Citace:
> ... pouze takove soustavy, ktere pouzivaji nejlepsi dostupnou techniku ...
>
> Komentar:
> Ano, to by se mi libilo. Hacek je v tom, ze kazdym rokem muze byt dostupna
> lepsi technika. Pri striktnim vykladu tohoto odstavce bude provozovatel
> nucen menit svitidla a zdroje drive, nez staci zestarnout. Co pak se
> svitidly, ktera jsou sice skoro nova a kvalitni, ovsem horsi nez nejlepsi
> dostupna.

Ja bych to chapal spis tak, ze by se melo projektovat, co je v dane chvili
technologicky na vysi. Pokud se o dva roky pozdeji objevi zase nejaka nova
technologie, tak snad nikdo rozumny nebude nikoho nutit k okamzite vymene.
A kladu si otazku, proc vytvarite takovy dojem o Janu Hollanovi? Ze byste
to tak pochopil, se mi totiz nechce verit. Je u nas takova moda (snad se k
ni neuchyluji take), ze vlozime svemu odpurci do ust nejaky vyrok, ktery
nas protivnik nerekl, a s timto vyrokem pak polemizujeme a s tim clovekem
potom opravdu snadno zatocime.

> Citace:
> ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene plochy
> neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou
> bezpecnostnimi normami, pokud existuji ...
>
> Komentar:
> I tahle vec ma svuj hacek. Existuje velicina nazyvana udrzovaci cinitel,
> diky tomu je treba nove soustavy dimenzovat na vyssi pocatecni hodnoty.
> Zaroven vznika logicky problem s kontrolou tohoto ustanoveni. Tezko mohou
> minimalni pozadovane hodnoty byt zaroven maximalnimi moznymi. Pri prejimce
> nove soustavy si provozovatel objedna vstupni mereni svetelnych parametru.
> Soustava je prokazatelne vyhovujici pouze tehdy, jsou-li namerene hodnoty
> zvysene o celkovou nejistotu mereni (pri provoznim mereni v exterieru min.
> 10%) vyssi nebo rovny normovym hodnotam.

Konecne pripominka, ktera se mi zda vecna (obsahem i formou). Jsem zvedav,
jestli ji Jenik Hollan vysvetli nebo opravi svuj vyrok.

> Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy:
> Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna diskuse
> s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne
> presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum svitidel,
> jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak
> vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke
> sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a
> kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze stavajici
> parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji
> umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po
> ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu.

Jo, jo, to je presne ono: Vlozim neco memu protivnikovi do ust, pripisu mu
nejake umysly a pak s nim snadno zatocim. A poslu to treba i do novin,
ktere se toho samozrejme chytnou, protoze skandaly, hrozby a hadky jim
zvysuji sledovanost. (Chceme videt krev! [Vladimir Merta])

> P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl
> jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke spolupraci,
> zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka.

Ja se priznam, ze ty dobre minene snahy a konstruktivni nabidky jsem
nezaznamenal. Muzete mi je, prosim, zminit? Pekna vec je kurs osvetlovani
od Tomase Maixnera, jehoz oba dily jsem si vytiskl a ten prvni jsem si i
procetl. A mam dojem, ze nekdy ma Tomas Maixner z urciteho pohledu namitky
vcelku opravnene - totiz, ze treba jakozto laici v oboru svetelne techniky
pouzivame (alespon ja se k tomu klidne priznam) terminologii nespravne.
Proste v tom oboru je jista terminologie (ucinnost, svetelny tok atd.),
ktere my treba ne zcela presne rozlisujeme a pak jsou z toho svetelni
technici spatni. Kdo jste to jeste necetl, tak rozhodne doporucuji. Vsak
astronomove se take trosku osivaji, kdyz nekdo pouzije pojem "zimni cas".
A dopravni odbornici si asi take pomysli sve, kdyz nekdo nerozlisuje naves
a prives. Na precteni druheho dilu kursu TM jsem zatim nenasel cas.

Co se tyce pana Kotka, priznam se, ze jej znam vlastne jen z novinovych
clanku, kde - at uz osobne nebo prostrednictvim novinaru, kteri se na nej
odvolavali - strasil verejnost (treba temi miliardovymi naklady).

Napriklad LN 14. unora:

# "Podle hrubeho odhadu by zakon vyvolal naklady v radu miliard korun.
# Jen v Praze by naklady mohly dosahnout stovek milionu," tvrdi sef
# Spolecnosti pro rozvoj svetelneho osvetleni Jaroslav Kotek.

V jak dlouhem casovem horizontu? Asi byly mineny jen investicni naklady a
o provoznich se zrejme cudne mlcelo. Jake by byly celkove naklady v
porovnanim s dosavadnim zpusobem v horizontu treba 20 let? Ktera varianta
by byla vyhodnejsi? Usporna (i kdyz zpocatku investicne drazsi) nebo
dosavadni (i kdyz zpocatku investicne levnejsi)?

A co se tyce terminologie, o ktere jsme se bavili trosku vyse, tak v temze
clanku redaktor Korecky cituje Tomase Maixnera, ktery sam o sobe rika, ze
byl take amaterskym astronomem.

# "Je nesmysl, ze by hvězdářům mohlo pomoci, kdyby se zhaslo na kilometr
# kolem petřínské rozhledny. Zbytek Prahy by to stejně přesvítil," míní
# soudní znalec v oboru světelná technika Tomás Maixner.

Hmmm - jen tak mezi nami, je trosku rozdil mezi slovy "rozhledna" a
"hvezdarna".  :-)

Ale zpatky k vyjadrenim pana Kotka.

Treba clanek na adrese http://denik.obce.cz/go/clanek.asp?id=246199, pod
kterym je pan Kotek podepsany. Ten komentovat uz asi nemusim.

Vecernik Praha 19. unora:

# "Malá Strana by například musela
# projít kompletní výměnou litinových luceren, nehledě na osvětlení Prazského
# hradu, kostela sv. Mikuláse a dalsích památek," vysvětlil Kotek. Podle jeho
# slov se snad podaří změny v zákoně jestě prosadit. V opačném případě
# vsak Praha podle hrubých odhadů zaplatí stovky milionů, aniz by doslo k
# úsporám energie.

Predvcerejsi Pravo:

# Prazskému hradu můze podle Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení
# hrozit tma, pokud prezident podepíse nový zákon o ovzdusí. Norma, kterou
# uz přijala Poslanecká sněmovna, zahrnuje na zádost hvězdářů pravidla pro
# snizování světelného znečistění. Hrad stojí nedaleko petřínské
# hvězdárny. Předseda společnosti Jaroslav Kotek mimo jiné tvrdí, ze změna
# osvětlení přijde v zemi na miliardu korun.

Televize Prima, 31. ledna (uryvek jako ukazka):

# Moderátor (Jiří Rod):
# Jak by to bylo například s ohledem na automobilové nehody? I tady někteří
# odborníci tvrdí, ze by mohlo přibývat nehod.
#
# Jaroslav Kotek, předseda Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení:
# V případě nehodovosti je to obdobné, akorát s tím rozdílem, ze soustavy,
# které by byly osazeny těmi svítidly s plochým sklem, by nezaručovaly
# optické vedení, tak jak jsme dneska zvyklí. To znamená řidič, který se bude
# dívat zdálky na osvětlenou komunikaci, takze nepozná podle svítidel kudy
# ta komunikace vede?

Tady dokonce uz jeden kolega zminoval, ze chceme-li vyznacovat cestu, pak
jsou lepsim a levnejsim resenim odrazky na silnicich (a pokud pred nami
jedou auta, tak se muzeme ridit jimi). V pripade vetveni silnice pak jsou
cedule (ktere take mohou byt z odrazek nebo mohou byt prelepeny odraznou
folii jako treba SPZ, resp. nyni registracni znacky).

(V pripade zajmu mohu cely prepis rozhovoru pana Kotka v TV Prima dodat.)

A na muj predvcerejsi dopis pan Kotek odpovedel zatim jen castecne. Zatim
cekam na dalsi dil odpovedi. Ty nejzajimavejsi dotazy pominul.

Dovolil bych si zde proto zopakovat dva posledni odstavce z meho
predvcerejsiho prispevku (byla to odpoved panu Kotkovi):

# Ze strany svetelnych techniku (at uz od Vas nebo od Tomase Maixnera) jsem
# zatim slysel jen duvody "proc to nejde". Ale zatim jsem nejak od
# svetelnych techniku nezaznamenal navrhy "jak to tedy udelat lepe". Jak
# lepe zamezit plytvani penezi svicenim do vzduchu. Jak zamezit oslnovani
# ridicu. Jak zamezit sviceni do oken loznic.

# Tyto vase postoje mne pak vedou mne k takovym koncum, ze si rikam, ze v
# tom jsou prachy. Ze i kdyz treba Eltodo dava v Praze nejake pomerne
# slusne lampy, tak ty stare chce za babku strelit do mensich obci - firma by
# ziskala penize za stare lampy a jeste by usetrila na likvidaci tech
# starych svitidel, byl by to totiz pak problem tech obci. Takove jednani by
# firme novy zakon znemoznoval (nebo alespon ztezoval). A nebo ze na
# planovanou rekonstrukci prazskych lamp uz si Eltodo nasmlouvalo cele cargo
# lamp, ktere by ne zcela vyhovovaly navrhovanemu narizeni vlady, a firma by
# pak nevedela, co s nimi (tedy penize utopene v zasobach nepotrebnych
# dilu). Dalsi interpretaci je urazena profesionalni jesitnost: Vy dlouha
# leta pracujete v osvetlovani ulic a pak prijde nekdo z venku (co na tom,
# ze je to vzdelanim fyzik) a zacne kritizovat Vasi praci.

> Je mi zle, kdyz ctu, jak jsou
> tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani.

Ja jsem se snazil diskutovat a myslim, ze jsem diskutoval slusne - aniz
bych napadal a aniz bych predpokladal, ze ten muj "protivnik" je ten
nejhorsi padouch pod Sluncem. Ty me dva citovane odstavce jiste muze nekdo
chapat jako utok. Vemte vsak prosim v uvahu, ze ja s temi "obvinenimi"
nelezu do sdelovacich prostredku, ale snazim se je vyjasnit primo s panem
Kotkem - protoze nemohu vyloucit, ze jsem neco pochopil spatne, ze treba
pan Kotek to myslel jinak. (Pekny clanek o nedorozumenich je v Respektu z
tohoto tydne na strane 18.)

Mjejte se pjeknje

Ludek Vasta

--------------------------------------------------------------------
Ludek Vasta                                  University of Economics
ludek@sorry....cz                                            Prague
tel.: +420-2-7191.4703/270                            Czech Republic
--------------------------------------------------------------------