Re: [Svetlo]nekolik komentaru

[TomᚠHynek <thynek@seznam...>]

Neda mi to, abych nereagoval na tyto reakce pana Stupky. Mam pocit, ze
vychazeji mozna jen z teorie (jako vetsina ostatnich tvrzeni odpurcu). Praxe
je vsak zcela jina a to nikdo nevyvrati, na to nemusi byt clovek odbornikem,
aby videl kolem sebe, jak to ve skutecnosti s osvetlenim na silnicich
vypada.

Tomas Hynek


----- Original Message -----
From: Pavel Stupka <stupka@khsplzen...>
To: SpTN <svetlo@amper....muni.cz>
Sent: Tuesday, February 26, 2002 2:37 PM
Subject: [Svetlo]nekolik komentaru


> Jako vicemene nahodny navstevnik stranek pana Dr. Jenika Hollana a zhruba
> mesicni (pasivni) ucastnik konference bych si dovolil nekolik svych
> subjektivnich nazoru a komentaru k nekterym zverejnenym textum.
>
> Citace:
> ... Jedine svitidlo zakoncene dole vodorovnym sklem smeruje svetlo
dokonale.
> Jen s takovou radou lamp je dobre videt na cestu a nebe muze byt plne
hvezd
> i na kraji mesta. (Poznamenejme, ze i stare svitidlo muze byt skoro takto
> dobre,
> jen je potreba odstranit onen rozptylující bachraty spodni kryt.) ...
>
> Komentar:
> Tento vyrok snad radeji ani nekomentovat. Kvalitu svitidel muzeme nadale
> posuzovat jen podle skla. Ze stareho smejdu kvalitni svitidlo pouhou
vymenou
> skla! Lahudka pro milovniky jednoduchych reseni.

A proc ne ? Jiste ze reflektor takoveho svitidla nebude mit nejlepsi
odrazivost, ale svitidlo bude poskytovat rozhodne vice svetla a nebude
tvorit na silnici tmava stinena mista diky spine ve stredni casti vypoukleho
krytu. Navic odstranenim vypoukleho krytu zamezime rozptylu svetla do
horniho poloprostoru a tim snizime vliv svetelneho znecisteni. Rovnomernost
osvetleni bude take lepsi u stareho svitidla bez krytu nez se spinavym
krytem. Staci se jen podivat kolem, jak sviti stara svitidla a jak sviti
stara s odstranenym spodnim krytem.

> Citace:
> ... Mozna by nebylo snadne najit reseni kazde situace, v niz by se mela
NOVA
> svitidla na stozarech s velkou rozteci nahradit jinymi novymi, plne
> clonenymi. Takovy problem se ale bude resit za dvacet let, lze duverovat,
ze
> vyvoj do te doby ponekud pokroci, dnes si tím hlavu moc lamat nemusime.
...
>
> Komentar:
> Bravo! Nac si lamat hlavu. Za dvacet let mozna uz fyzikalni zakony nebudou
> platit.

Bydlim v dost velkem meste, ale nikde jsem zatim nenasel mista, kde by byla
roztec stozaru vuci jejich vysce tak velka, aby nebylo mozne pouzit plne
clonena svitidla. Argumenty odborniku-odpurcu o rozteci sloupu jsou sice
spravne, praxe je ovsem takova, ze sloupy jsou na sobe "nalepeny" jeden
tesne vedle druheho - jejich vzajemna roztec je nejcasteji 2-3 nasobek
jejich vysky.
Takova je praxe.



> Citace:
> ... Problem by nastal jen tehdy, kdyz by se mělo "zhorsit" (ne doopravdy,
> ale dle nejakych bezne pouzivanych parametru) osvetleni nahradou starych
> svitidel na konci ci po konci jejich predpokladane zivotnosti (to je
typicka
> situace, kdy se svitidla nahrazuji) novymi, plne clonenymi. ...
>
> Komentar:
> Ony "nejake bezne pouzivane parametry", jako napriklad rovnomernost
> osvetleni maji svou vahu. Normy psali lide, kteri svetlu rozumeji (a ne se
> tak jenom tvari, jako hlavni iniciator temneho nebe v CR).

Nikdo myslim nenapada normy pokud jde o parametry tykajici se osvetleni
toho, co osvetlujeme. Neco jineho je ale sviceni do nebe a oslnovani - na to
asi normy nepamatuji, nebo jsou prilis benevolentni. Praxe ovsem opet
ukazuje spise opak - ani soucasna svitidla s vypouklymy kryty neposkytuji
rovnomerne osvetleni silnic, proto asi jsou tak blizko u sebe (2-3 nasobek
vysky) aby bylo osvetleni rovnomernejsi. I plne clonena svitidla mohou
poskytovat rovnomerne osvetleni, to se da snadno overit a odzkouset v praxi
a take to je videt na mnoha mistech.



> Citace:
> ... pak slibuji, ze po dodani dokumentace (vc. mereni soucasneho stavu,
tj.
> nejlip i digitalnich obrazku s dostatecnym rozsahem) vypracuji navrh, jaka
> levna a kvalitni svitidla na ta soucasna mista umistit, aby byly vsechny
> pozadavky norem splneny. Udelam to zdarma a rad, doplnim vypocitane
pohledy
> na nove osvetlenou ulici, byl by to pekny prispevek svetove literature ke
> kvalitnimu osvetlovani. ...
>
> Komentar:
> Autor opravdu netrpi nedostatkem sebevedomi. Nekolik "peknych prispevku
> svetove literature ke kvalitnimu osvetlovani" nam jiz predvedl (viz napr.
> jeho reakce na problem 15 cd/klm).
>
>
> Citace:
> ... opatreni ke snizeni svetelneho znecisteni v ochrannych uzemich
prinesou
> jen velmi male naklady, pri velkem spolecenskem vyznamu! ...
>
> Komentar:
> Tomu, ze naklady budou velmi male asi neveri ani autor. Co je "spolecensky
> vyznam"? Neruseny pohled na hvezdy pro jednotlivce? Diskutabilni uspora na
> energii? Jak budete hodnotit spolecensky vyznam regulace verejneho
> osvetleni, az se vam domu vrati znasilnena dcera ci manzelka, az si
> privodite uraz, nebo prijdete o majetek? (omlouvam se, v tomto argumentu
je
> cast demagogie).

Nejedna se o neruseny pohled na hvezdy, ale o odbornou, vedeckou a kulturni
cinnost a uz vubec ne pro jednotlivce. Astronomie neni jen koukani na
hvezdy! Tezko to ale muze nekdo pochopit, pokud nevi, co to astronomie je a
cim se na hvezdarnach hvezdari zabyvaji.
Spolecenskym vyznamem se rozumi zejmena ona kulturni a vedecka cinnost
hvezdaren, tedy sluzba siroke verejnosti, nikoliv par stovkam astronomum.
Ale samozrejme muzeme rovnou zavrhnou veskerou zajmovou cinnost, aspon budou
mit nase deti vice casu na drogy, alkohol, vysedavani pred televizi - proste
na degeneraci. Proto take stat investuje do podobnych zajmovych cinnosti.
Dalsim vyznamem je pak to, ze tato dobre osvetlovana mista mohou dobre
slouzit jako vzor pro ostatni.

Pokud mame neco spolecne resit (zastanci a odpurci), pak demagogie neni
prijatelna. Bohuzel se vsak vyskytuje v tisku, rozhlase - verejnost je
umyslne matena (Hrad ve tme, svicky na hrbitovech, baterku s sebou do ulic
apod.) - a to si odpurci rikaji odbornici ?


> Citace:
> ... Milion korun rocne na napravu sveho prostredi a vzhledu si Praha
dovolit
> muze ...
>
> Komentar:
> Ano, to jiste. Je jen otazkou, co je pro napravu vzhledu treba udelat.
> Osobne preferuji, kdyz na pesi zone vidim kolemjdoucim do tvare (problem s
> plne clonenymi svitidly), nevadi mi zespodu nasvetlene Hradcany ani Karluv
> most.

Teorie se zrejme opet neshoduje s praxi.
V pripade plne clonenych svitidel je videt kolemjdoucim do tvare rozhodne
stejne dobre (ne li lepe), jako v pripade neclonenych svitidel. Pokud to
jeste nevite, plne clonena svitidla take sviti a take sviti dolu na silnici
a dokonce i na chodnik. Nesviti ale vodorovne a vzhuru. To ale neni potreba,
protoze chodime po chodnicich a jezdime po silnicich a ty budou i nadale
osvetlovany s dostatecnou intenzitou. A lidska tvar ve vysce 2 metry nad
chodnikem je take dostatecne osvetlena, nebo snad ne?

> Citace:
> ... aby zdalky ve vodorovnem smeru a vyssich smerech mela nejvice
15cd/klm,
> asi mozne je, jinak by takova vec stezi byla v zakonech ze zahranici, ja
vim
> konkretne o tom lombardskem. ...
>
> Komentar:
> To, co bylo schvaleno u sousedu nemusi byt nutne dokonale. V Italii
> napriklad nove plati zakonna uprava, ktera zcela nesmyslne a v rozporu s
> vedeckymi poznatky stanovuje oproti zbytku sveta vyrazne prisnejsi limity
> pro expozici elektromagnetickym polim. Kdosi pred volbami chytre vyuzil
obav
> prosteho obyvatelstva. Prizpusobeni bude stat miliardy dolaru. Jenomze ten
> mesec, z ktereho se takoveto veci plati ma sve dno.
>
> Citace:
> ... pouze takove soustavy, ktere pouzivaji nejlepsi dostupnou techniku ...
>
> Komentar:
> Ano, to by se mi libilo. Hacek je v tom, ze kazdym rokem muze byt dostupna
> lepsi technika. Pri striktnim vykladu tohoto odstavce bude provozovatel
> nucen menit svitidla a zdroje drive, nez staci zestarnout. Co pak se
> svitidly, ktera jsou sice skoro nova a kvalitni, ovsem horsi nez nejlepsi
> dostupna.
>
> Citace:
> ... pouze takove soustavy, ktere jsou realizovany tak, aby osvetlene
plochy
> neprekracovaly minimalni uroven stredniho udrzovaneho jasu vyzadovanou
> bezpecnostnimi normami, pokud existuji ...
>
> Komentar:
> I tahle vec ma svuj hacek. Existuje velicina nazyvana udrzovaci cinitel,
> diky tomu je treba nove soustavy dimenzovat na vyssi pocatecni hodnoty.
> Zaroven vznika logicky problem s kontrolou tohoto ustanoveni. Tezko mohou
> minimalni pozadovane hodnoty byt zaroven maximalnimi moznymi. Pri prejimce
> nove soustavy si provozovatel objedna vstupni mereni svetelnych parametru.
> Soustava je prokazatelne vyhovujici pouze tehdy, jsou-li namerene hodnoty
> zvysene o celkovou nejistotu mereni (pri provoznim mereni v exterieru min.
> 10%) vyssi nebo rovny normovym hodnotam. Pak ovsem soustava nevyhovuje
> litere pripravovaneho vladniho narizeni. Tento rozpor, ktery nutne
nastane,
> pravdepodobne vyresi az soudni projednavani.

Pochopil jsem to dobre? Jinymi slovy, aby nemusel nikdo spodni vypoukle
kryty cistit (napriklad pri vymene vybojky), bude lepsi soustavu
predimenzovat, aby za par let jeste vyhovovala. Osobne jsem nikde v Ostrave
nevidel starsi svitidlo z cistym spodnim krytem. Starnou jiste take
reflektory ve svitidlech. Ve vsech pripadech je ale stare svitidlo
nevyhovujici a likviduje se proto, ze jiz ma katastrofalne spinavy kryt a
diky tomu neposkytuje rovnomerne osvetleni, ale naopak zpusobuje prave primo
pod svitidlem na silnici tmava mista.


> Citace:
> ... firmy musi potvrdit, mezi technickymi charakteristikami prodavanych
> svitidel, jejich shodu s timto zakonem uvedenim oznaceni na vyrobku
"optika
> nevytvarejici svetelne znecisteni a snizujici spotrebu energie, podle
zakonu
> Ceske republiky" ...
>
> Komentar:
> O tom jak měřit < 0,5 cd/klm do horniho poloprostoru pise Tomas Maixner. I
> takto "proverene" svitidlo vsak bude ve shode pouze po pripevneni na
> dokonale vodorovny vyloznik. Pri jakemkoli jinem, nez nulovem naklonu
> nastava problem. Kdo bude merit montazni naklon svitidla. Jakpak asi bude
> vyhovovat dokonale svitidlo s rovnym sklem osazene na ekosidlisti v
Kasselu
> (na obrazku nam jej prezentuje Dr. Hollan na svych strankach).

Tento argument je bezpredmetny. Proc se s parametry nejakeho vyrobku
pohybovat na samotne hranici zakona ?
Merit tuto velicinu neni potreba, plne clonene svitidlo je plne clonene a je
naprosto nesmyslne, vyrabet takova svitidla, ktera by se timto parametrem
pohybovala na teto hranici. Napriklad klasicke halogenove svitidlo ma rovny
skleneny kryt a je kolem nej jeste par milimetru vysoka clona. Takove
svitidlo tento parametr splni i bez mereni. Samotne svitidlo nemuze
vyzarovat svetlo za roh, muze je tam rozptylit bud ovzdusi nebo vypoukly
kryt svitidla. Prirodu nezmenime a nechceme ji menit, ovzdusi totiz
potrebujeme. Vypoukly kryt ale muzeme nahradit rovnym krytem.

Pokud jde o montazni naklon, myslim, ze neni problem stanovit urcitou
toleranci  (+- nekolik stupnu). Pokud bude napriklad stanovena tolerance 10
stupnu, pak se kazdy jiste do ni trefi i bez mereni vodorovnosti svitidla,
pokud se ovsem nebude chtit z nejakeho duvodu umyslne pohybovat na samotne
hranici teto tolerance.

> Citace:
> ... U osvetleni budov a pomniku musi byt uprednostneny soustavy svitici
> shora dolu. Jen pokud to není technicky mozne a u predmetu obzvlastni a
> overene architektonicke hodnoty, musí okraj svetelneho svazku zustat
alespon
> jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po obvodu musi byt
svazek
> opatren uplnym clonenim nebo moznosti tlumeni po dvacate ctvrte hodine.
...
>
> Komentar:
> Svitit shora dolu je jiste vhodnejsi. Kolem vezi katedral vybudujeme
malebne
> osvetlovaci stozary, tyto veze prevysujici. Vlastne nemusime, staci mit
> osvedceni o "obzvlastni a overene architektonicke hodnote". Kdo bude tato
> osvedceni vydavat? Ministerstvo zivotniho prostredi, Ceska astronomicka
> spolecnost nebo nekdo jiny? Maji overenou architektonickou hodnotu i
> kosteliky v malych mestech ci na vsich? Je Karluv most budova nebo pomnik?
> Umi nekdo ze zde pritomnych radoby svetelnych techniku v cele s dr.
Hollanem
> vhodne nasvetlit clenitou architekturu tak, aby "okraj svetelneho svazku
> zustat alespon jeden metr pod hornim okrajem osvetlovane plochy a po
obvodu
> musi byt svazek opatren uplnym clonenim"? Zodpovedne prohlasuji, ze to
mozne
> neni - nez vymyslet takovato omezeni, bylo by ferovejsi zakazat vnejsi
> nasvetleni architektur uplne (s veskerymi z toho plynoucimi dusledky).

I pri sviceni zespod nahoru (napriklad pod uhlem 45 stupnu) se da pamatka
osvetlit tak, aby bylo minimalizovano svetlo mirici do nebe-da se to vyresit
vhodnymi clonami. Podobnym zpusobem se zabranuje na rade mist oslneni
ridicu, kteri projizdeji kolem takoveto pamatky.
Viz   http://thynek.wz.cz/svetlo/

> Pokud snad mel nekdo silu docist az sem, pak zaverem shrnu sve dojmy:
> Puvodne dobra myslenka je pokazena neuveritelnym amaterismem. Vecna
diskuse
> s leaderem SpTN je nemozna, nebot on ani diskutovat nechce. Je skalopevne
> presvedcen o sve neomylnosti. Necini mu problem diktovat vyrobcum
svitidel,
> jak nejlepe konstruovat sve vyrobky. Stejne absurdni by byly me rady, jak
> vylepsit astronomicke dalekohledy. Legitimni snaha o zlepseni podminek ke
> sledovani nocni oblohy je zakryvana deklarovanou snahou o uspory a
> kvalitnejsi verejne osvetleni. Nejen mezi radky lze ale vycist, ze
stavajici
> parametry VO nejsou aktivistum SpTN po chuti. Normy jsou spatne, chteji
> umeleho svetla mene, nejlepe zadne. Cilovy stav - obcane pohybujici se po
> ulicich s baterkami sviticimi povinne pouze smerem dolu.

A to je prave to, co nechcteji odpurci pochopit a neustale nam predhazuji
podobne nesmyslne argumenty - neusilujeme o mene svetla na ulicich a uz
vubec ne o tmu, tak jak je to uvadeno v tisku a rozhlase - to je absolutni
demagogie. Prave naopak - usilujeme jen o to, aby se svitilo jen tam, kam je
to potrebne, kam to chceme, tedy prave na ty silnice, chodniky, pamatky a ne
do vzduchu. Ale jak se zda, nekteri lide nerozeznaji dolni poloprostor od
horniho poloprostoru. Ackoliv to pomuze astronomii, neni pochybnosti take o
vyhodach pro ostatni spoluobcany. Priklady na mnoha mistech to mohou jen
potvrdit.

> P.S. Muj prispevek bude asi pusobit jako pichnuti do vosiho hnizda. Cetl
> jsem, jak dopadly dobre minene snahy a konstruktivni nabidky ke
spolupraci,
> zejmena od Tomase Maixnera a Jaroslava Kotka. Je mi zle, kdyz ctu, jak
jsou
> tito mimoradne erudovani odbornici v teto diskusi nerespektovani. Jejich
> odborne nazory nejsou v teto uzke zajmove skupine zadouci. Takto
probihajici
> diskuse na tomto foru je dle meho nazoru pouze mlacenim prazdne slamy.
> Nebude-li nikdo ze svetelnych techniku prizvan ke tvorbe narizeni vlady -
> provadeciho predpisu zakona o ovzdusi, vznikne paskvil. Nebude to ostatne
v
> nasi zemi poprve. Mozna opravdu musi byt spatny zakon nejprve schvalen,
aby
> jeho chyby mohly byti obtizne odstranovany v novelizacich.
>
> Pavel Stupka

Nepochybuji o odbornosti, je to ale odbornost v jejich oboru, tedy co a jak
nasvitit, aby to vyhovovalo normam a predstavam tech, kteri si to preji.
Tezko lze ale spolupracovat s nekym, kdo se tvari, jako ze nam chce pomoci a
pritom za kazdou cenu podporuje a obhajuje osvetlovani cehokoliv jen proto,
ze se to nekomu muze libit bez ohledu na vedlejsi dusledky a siri podobne
nesmysly jako Prazsky Hrad bude ve tme apod.

Tomas Hynek