From maly na ica... Wed Dec 1 09:37:45 2004 From: maly na ica... (Vlastimil Maly) Date: Wed, 1 Dec 2004 09:37:45 +0100 Subject: [IAN]Objeveni planetky HST Message-ID: <007201c4d781$082df880$622911ac@pvt...> Přečetl jsem si článek na stránkách komety.cz, o tom, že v druhém plánu je možné na snímcích z HST objevit novou planetku. (http://www.planetky.cz/article.php3?sid=126&mode=thread&order=0) Tomu rozumím, ale nerozumím tomu, jak se vlastně takový snímek na HST pořídí. Mám pocit, že některé snímky HST pořizuje několik hodin, ale jak to pointuje nebo jak probíhá snímkování? Hledal jsem nějaké technické informace na hubblesite.org, ale neuspěl jsem. Vlastík Malý From petr.scheirich na centrum... Mon Dec 6 14:19:22 2004 From: petr.scheirich na centrum... (Petr Scheirich) Date: Mon, 06 Dec 2004 14:19:22 +0100 Subject: [IAN]Uvodnik o vyhazovani dat Message-ID: Ahojte. Nejsem promenar a nikdy jsem nezpracovaval namerena data promennych hvezd. Stejne tak jsem nikdy nezpracovaval (vlastne jednou ano, na praktiku ve skole :-) data vedouci k vytvoreni svetelne krivky planetky, ale trochu to s moji praci souvisi, a vlastne je moje prace na takovem zpracovani primo zavisla, takze bych si dovolil jen tak lehce, a spis pro zajimavost, reagovat na posledni uvodnik v IAN. Konci otazkou, takze proc ne? :-) Inspiroval me k tomu predevsim obrazek v uvodniku, ktery neni svetelnou krivkou promenne hvezdy, ale planetky. Pri zpracovani fotometrickych dat planetek se totiz vychylene body vyhazuji zcela bezne. Vetsinou je k tomu ale opodstatneni. Pokud jsou totiz v datech nejake body, ktere se vyrazne odchyluji od zbytku, da se predpokladat, ze jsou zpusobeny nejakou systematickou chybou. A tak nezbyva nez podivat se znovu peclive na puvodni snimky, kde asi takova chyba mohla vzniknout. Nemeni se ve stejnou dobu nejak vyrazne magnituda srovnavacich hvezd (ktera by mela byt konstantni)? Tak se da totiz odhalit napr. prechod maleho mracku pres snimek, behem ktereho samozrejme kvalita dat klesa. Velmi casto se rovnez stava, ze planetka prechazi pres slabou hvezdu v pozadi, kterou pozorovatel pri prvnim zpracovani ani nevidi, a odhali ji az pozdeji, pri kontrole takto "ulitleho" bodu. Jak je videt i z obrazku uvodniku, svetelne krivky planetek se daji mnohdy poridit s kvalitou 1 az 2 setiny magnitudy. Coz ovsem znamena odhalit na snimcich hvezdicky v pozadi az o 5 magnitud slabsi nez je pozorovany objekt! Pri trose peclivosti to jde... Co si tedy vzit jako ponauceni: mame-li soubor dat, o kterych nic nevime, pak pochopitelne nemuzeme jen tak vyhazovat body. Ale prave proto je uzitecne o kazdem pozorovani zaznamenat co nejvice informaci. Jestlize totiz jsou nektere body podezrele mimo, nebo vice zasumele, a my VIME PROC, muzeme je bez obav "vyhodit" a pracovat pouze s kvalitnimi daty. Jen tak totiz dostaneme kvalitni vysledky. Zdravi Petr --------------------------- Petr Scheirich, Mgr. Petr.Scheirich na centrum... http://sajri.astronomy.cz From lkral na centrum... Wed Dec 8 21:09:22 2004 From: lkral na centrum... (Lukas Kral) Date: Wed, 08 Dec 2004 21:09:22 +0100 Subject: [IAN]Uvodnik o vyhazovani dat Message-ID: <20041208200927Z313861-27876+13558@mail2....cz> Neodpustím si přispět svou troškou do mlýna, protože s tímhle problémem pracuji skoro denně :-) Naprosto souhlasím s tím, že nelze bez rozmyslu vymazat z jakékoli naměřené závislosti bod jen kvůli tomu, že se nám "nelíbí". Občas se ale při měření ojediněle vyskytne tzv. hrubá chyba (nikoli systematická, Petře, to je něco jiného, viz dále), třeba ten mrak na CCD snímku, a výsledkem je, že jeden bod je výrazně jinde než všechny ostatní. Pokud bychom jej brali v úvahu např. při prokládání naměřených dat nějakou křivkou, negativně by ovlivnil výsledek výpočtu (metoda nejmenších čtverců zmíněná Maude si s "ulítlými" body neporadí!). Je tedy nutné se těchto tzv. odlehlých bodů zbavit. Na to existují v zásadě dva postupy: 1) dohledat příčinu možné hrubé chyby (pokud to jde), a pokud je nalezena, bod vyřadit (to je to co popsal Petr -- prohlédnout daný snímek, jestli není něco špatně) 2) identifikovat odlehlé body na základě statistiky Druhý postup se používá, pokud nelze zpětně dohledat příčiny hrubých chyb, a pokud máme dostatek spolehlivých bodů. Předpokladem je, že správně naměřené body jsou gaussovsky rozloženy kolem střední hodnoty A se střední kvadratickou odchylkou S. Statistika říká, že 99 % bodů bude ležet v intervalu . To znamená, že pokud nějaký bod leží dále než 3*S od průměrné hodnoty, s 99% pravděpodobností je to hrubá chyba (špatné měření). Můžeme tedy s klidem vyházet všechny body lišící se o více než 3*S od střední hodnoty A. Pokud je odlehlých bodů mnoho, dělá se tento postup iterativně -- spočítá se A a S, vyhodí se odlehlé body, znovu se spočítá A a S, znovu se vyhodí odlehlé body, atd., dokud je co vyhazovat. V případě že je odlehlých bodů ještě více (funguje to až do zhruba 50 %!), lze použít razantnější vyhazovací kritérium (např. místo 3*S jen 2,5*S nebo dokonce 2,2*S). Pokud prokládáme nějakou závislost křivkou (přímkou, polynomem, sinusovkou apod.), lze obojí spojit dohromady: proložíme data, spočítáme rozptyl bodů S kolem proložené křivky, vyházíme všechny body které jsou dále od křivky než 3*S a to vše opakujeme znovu a znovu. Na závěr ještě něco o typech chyb při měření, často se to plete. Ilustrujme si to na příkladu, kdy chceme dřevěným metrem změřit délku stolu: 1) náhodné chyby -- např. ne vždy se na značky metru díváme pod stejným úhlem -- způsobují rozptyl měření kolem správné hodnoty -- dají se redukovat opakováním měření a zprůměrováním výsledků 2) systematické chyby -- např. máme špatný metr, který vždy ukáže menší hodnotu než je skutečná -- způsobují systematický posun naměřené hodnoty vůči správné -- nelze odstranit opakováním a průměrováním měření! -- řešením je pouze kontrola a kalibrace použitých měřítek 3) hrubé chyby -- např. se spleteme a místo 132 cm si zapíšeme 123 cm -- příčina výskytu odlehlých bodů -- řešení viz výše Pokud jste dočetli až sem, zdraví vás Lukáš From janskalicky na centrum... Wed Dec 8 21:55:41 2004 From: janskalicky na centrum... (Jan Skalicky) Date: Wed, 08 Dec 2004 21:55:41 +0100 Subject: [IAN]Uvodnik o vyhazovani dat Message-ID: <20041208205543Z311981-27875+14060@mail2....cz> Ahoj, Pokousel jsem se (zatim neuspesne :) zjistit, kdo se skryva pod nickem maud lebowski, ale zminena nechtela byt prozrazena (pze na muj mejl forwardovany od kodla neodpovedela:). jen me zajima, ktery z prednasejicich to byl. ja si totiz zadneho takoveho nevybavuju... pokud nekdo z vas vi, tak pls napiste, jsem zvedavej :) s pozdravem honza ============================================================ JAN SKALICKY (JS), janskalicky na centrum...,skalicky na physics....cz +420-777-641477 Address: P. Bezruce 440, 563 01 Lanskroun, Czech republic student @ Masaryk University Brno, astronomer, member of Astronomical Society in Hradec Kralove (ASHK), MEDUZA group Czech Astronomical Society (CAS) - Variable Star Section (B.R.N.O.) ============================================================ ______________________________________________________________ > Od: "Lukas Kral" > Komu: > Datum: Wed, 08 Dec 2004 21:09:22 +0100 > PÖedmŠt: Re: [IAN]Uvodnik o vyhazovani dat > > Neodpust§m si pÖispŠt svou troíkou do mlna, protoe s t§mhle problřmem pracuji skoro dennŠ :-) > > Naprosto souhlas§m s t§m, e nelze bez rozmyslu vymazat z jakřkoli namŠÖenř zívislosti bod jen kvli tomu, e se ním "nel§b§". Obĺas se ale pÖi mŠÖen§ ojedinŠle vyskytne tzv. hrubí chyba (nikoli systematickí, PetÖe, to je nŠco jinřho, viz díle), tÖeba ten mrak na CCD sn§mku, a vsledkem je, e jeden bod je vraznŠ jinde ne víechny ostatn§. Pokud bychom jej brali v vahu napÖ. pÖi proklídín§ namŠÖench dat nŠjakou kÖivkou, negativnŠ by ovlivnil vsledek vpoĺtu (metoda nejmení§ch ĺtverc zm§nŠní Maude si s "ul§tlmi" body neporad§!). > > Je tedy nutnř se tŠchto tzv. odlehlch bod zbavit. Na to existuj§ v zísadŠ dva postupy: > 1) dohledat pÖ§ĺinu monř hrubř chyby (pokud to jde), a pokud je nalezena, bod vyÖadit (to je to co popsal Petr -- prohlřdnout dan sn§mek, jestli nen§ nŠco ípatnŠ) > 2) identifikovat odlehlř body na zíkladŠ statistiky > > Druh postup se pou§ví, pokud nelze zpŠtnŠ dohledat pÖ§ĺiny hrubch chyb, a pokud míme dostatek spolehlivch bod. PÖedpokladem je, e sprívnŠ namŠÖenř body jsou gaussovsky rozloeny kolem stÖedn§ hodnoty A se stÖedn§ kvadratickou odchylkou S. Statistika Ö§kí, e 99 % bod bude leet v intervalu . To znamení, e pokud nŠjak bod le§ díle ne 3*S od prmŠrnř hodnoty, s 99% pravdŠpodobnost§ je to hrubí chyba (ípatnř mŠÖen§). Meme tedy s klidem vyhízet víechny body lií§c§ se o v§ce ne 3*S od stÖedn§ hodnoty A. > > Pokud je odlehlch bod mnoho, dŠlí se tento postup iterativnŠ -- spoĺ§tí se A a S, vyhod§ se odlehlř body, znovu se spoĺ§tí A a S, znovu se vyhod§ odlehlř body, atd., dokud je co vyhazovat. V pÖ§padŠ e je odlehlch bod jeítŠ v§ce (funguje to a do zhruba 50 %!), lze pou§t razantnŠjí§ vyhazovac§ kritřrium (napÖ. m§sto 3*S jen 2,5*S nebo dokonce 2,2*S). > > Pokud proklídíme nŠjakou zívislost kÖivkou (pÖ§mkou, polynomem, sinusovkou apod.), lze oboj§ spojit dohromady: prolo§me data, spoĺ§tíme rozptyl bod S kolem proloenř kÖivky, vyhíz§me víechny body kterř jsou díle od kÖivky ne 3*S a to víe opakujeme znovu a znovu. > > Na zívŠr jeítŠ nŠco o typech chyb pÖi mŠÖen§, ĺasto se to plete. Ilustrujme si to na pÖ§kladu, kdy chceme dÖevŠnm metrem zmŠÖit dřlku stolu: > 1) níhodnř chyby > -- napÖ. ne vdy se na znaĺky metru d§víme pod stejnm hlem > -- zpsobuj§ rozptyl mŠÖen§ kolem sprívnř hodnoty > -- daj§ se redukovat opakovín§m mŠÖen§ a zprmŠrovín§m vsledk > 2) systematickř chyby > -- napÖ. míme ípatn metr, kter vdy ukíe mení§ hodnotu ne je skuteĺní > -- zpsobuj§ systematick posun namŠÖenř hodnoty vĺi sprívnř > -- nelze odstranit opakovín§m a prmŠrovín§m mŠÖen§! > -- Öeíen§m je pouze kontrola a kalibrace pouitch mŠÖ§tek > 3) hrubř chyby > -- napÖ. se spleteme a m§sto 132 cm si zap§íeme 123 cm > -- pÖ§ĺina vskytu odlehlch bod > -- Öeíen§ viz víe > > Pokud jste doĺetli a sem, zdrav§ vís > Lukíí > > _______________________________________________ > Ian mailing list > Ian na amper....muni.cz > http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/ian > From ha-konf na espace... Tue Dec 14 15:34:29 2004 From: ha-konf na espace... (Roger) Date: Tue, 14 Dec 2004 15:34:29 +0100 Subject: [IAN]Pocasi Message-ID: <000701c4e1ea$05118e50$1d03a8c0@antonin> Co to je za pocasi ? Uz pres tyden nepresla pres CR ZADNA fronta !? Videli jste satelitni snimky ? Videa ? treba: http://www.wetterzentrale.de/pics/satloopu.mpg Veru zvlastni .. Antonin Holik From krticka na physics....cz Tue Dec 14 15:38:56 2004 From: krticka na physics....cz (Jiri Krticka) Date: Tue, 14 Dec 2004 15:38:56 +0100 (CET) Subject: [IAN]Pocasi In-Reply-To: <000701c4e1ea$05118e50$1d03a8c0@antonin> Message-ID: On Tue, 14 Dec 2004, Roger wrote: > Co to je za pocasi ? Uz pres tyden nepresla pres CR ZADNA fronta !? Videli > jste satelitni snimky ? Videa ? > > treba: http://www.wetterzentrale.de/pics/satloopu.mpg > > Veru zvlastni .. > > Antonin Holik > jo jo, presne toto predpovidala meteorolozka pred vice jak tydnem v radiu - tentokrat jim to vyslo... Zdravi Jirka Krticka