[IAN] Krysa

Úterý Únor 26 11:59:19 CET 2002

begi, ten clanok neriesil problem ani na jednu ani na druhu stranu, hovoril
viacmenej o zlej definicii:

"K tomu, abychom mohli vědecky odpovědět na otázku po vědomí zvířat, museli
bychom mít vědomí definováno pro objektivní oči lidského pozorovatele. Buď
behavioristicky, tj. jako určitý typ chování, nebo fyziologicky, tj. na
základě testovatelných procesů v organizmu - na úrovni orgánů, buněk, či
molekul."

chapes, zadefinovat si to tak - ako si to urobil na zaciatku: "Je to niejaky
subor skusenosti, ktore su vnimane vedome, opakom je podvedomie (vedome a
podvedome konanie)" sa mi nezda byt dostacujuce.

este ma tak napadlo (mozno som uplne mimo) - co by si povedal na hypnozu -
ktora je zadefinovana ako "priestor pre nevedomie. vedomie je maximalne
potlacene, nevedomie pracuje." - myslim ze zvierata sa daju v pohode
zhypnotizovat tiez. - nechcem tym povedat absolutne nic akurat mi vrta v
hlave ta definicia od ktorej by sa trebalo odpichovat.
ado.

-----Original Message-----
From: ian-admin na amper....muni.cz [mailto:ian-admin na amper....muni.cz]On
Behalf Of Peter Begeni
Sent: Tuesday, February 26, 2002 10:51 AM
To: ian na amper....muni.cz
Subject: Re: [IAN] Krysa

Podla reakcii:
1. Ales:
   a. Clovek s opicou ma spolocne iba to, ze su cicavce. Najviac sa podoba
so simpanzom a to len anatomicky a biochemicky.
Ale su to dva rozne druhy. To iba podla evolucnej teorie maju spolocneho
predka, ale tato teoria ma spustu trhlin medzi prechodami
z jedneho druhu na iny. Ako keby vsetke prechody boli vyvyjane skokom (to
vravia vykopavky).
   b. To spravanie, ktore si nevies inak vysvetlit to je to spominane
priradovanie ludskych vlastnosti.
Ja len pisem to, co sa pise v literature.
2. Urbi: Netvrdil som "Mam vedomie => Myslim teda som". Dal som medzi to
spojku "a" rozumenu ak "AND" nie "==>".
Zbytok nechapam,ce xes povedat.
3. Dusko:
    a. Uci a prijima vedome to je pravda. Ale nekona vedome (nemyslim tym,
ze je pri konani nepricetne :-) ).
Aspon tak sa to tvrdi v literature.
    b. kmene ktore piskaju: Ale vedia sa naucit rozpravat. Zviera nie. Okrem
toho clovek je jediny tvor,
ktory sa na sposobe dorozumievania vie dohodnut. Vie komukovat spominanym
piskanim, vizulane mnohymi
sposobami (vlajkami, ohnom ...), recoou, mimikou, pismom, elektronicky ... .
    c. Nespojil som vedomie s inteligenciou. Ale teraz by som na to pouzil
slovo skor ze su vzdelatelne. Co niesu
dokonca niektori ludia (vysoko mentalne mostihnuty). Ale konanie zvierat nie
je uvedomele.
Clovek je jedina ziva bytost, ktora je schopna uvedomele jednat, pracovat,
vyrabat a ovladat aktivne
a ucelne prirodu samu (tot citat - nasiel som ho niekde na webe).
    d. Nepokladas pokus za nutny? Ja nepokladam za nutny rybolov, lebo ryby
nejem. Ale neprotestujem proti tomu.
A pre mnohych ten pokus vypovednu hodnotu bude mat.
4. Ado: Z toho clanku nie som boh vie ako mudrejsi.

>>>>
http://vesmir.cts.cuni.cz/08_97/edt97-08.htm

begi - toto celkom pekne zhrnuje, co si o tom myslim ja

>>>>>
Nazdar Begi.
K vedomiu. Podla mna, akonahle sa zviera uci, prijima podnety vedome. Na
akej urovni - to je sice otazne, ale urcite niektore veci robia "uvedomelo".
A co sa tyka clankovanej reci - su kmene, ktore sa dorozumievaju piskanim.
Nie su inteligentne? Trocha zjednodusujes. Mne sa paci definicia, kde je
vedomie spajane s uvedomenim seba ako individuality. Ako priklad sa uvadza
spoznanie v zrkadle. Su len dve zvierata, ktore sa stopercentne spoznaju.
Simpanz a delfin. Takze pochybujem, ze je clovek jedina bytost, ktora si vie
povedat som. Len to nevedia povedat tebe. A este jedna vec. Nespajaj vedomie
s inteligenciou.
	Co sa tyka pokusnych zvierat. Pouzivat - suhlasim. Kvoli volovinam -
nepokladam za nutne. Vypovedna hodnota spominaneho zameru bude podla mna
zadna cela nic.
	dusko
p.s.: Neviem ci na hviezdy, ale na mesiac sa urcite obcas pes pozrie... :-)

>>>
neviem odkial si vycucal "Mam vedomie => Myslim teda som". Ked uz citas a
pouzivas precitane hlasky, tak citaj viac a ked uz budes citat viac, tak aj
trochu premyslaj... a mysli, teda bud
alebo opacne ? :))

>>> prochaska na alsoft... 02/26/02 10:00 >>>
Ja se pridam, ja si myslim totez. Jen s odchylkou, ze mezi nemyslicim
(zviretem) a myslicim (clovekem) existuje plynuly prechod (v soucasne
dobe neobsazeny vsemi konkretnimi zastupci, napr. prechodnymi
formami vyvojove posloupnosti opice - clovek), takze je hranice
stanovena administrativne. O jeji presne poloze se da jen dohadovat,
ja bych ji videl mezi clovekem a opici, presto ze jsem na vlastni oci
vicekrat videl chovani zvirat, ktere mi pripadalo velice lidske a v
zabiti dejme tomu sipmanze by mi patrne pro vnejsi podobnost branil
tyz vrozeny reflex, ktery mi brani zabit cloveka.

Zabiti potkana nevnimam jako vrazdu a na tyrani zvirat mam svuj
vlastni nazor, ktery ale nerad prezentuji v pritomnosti milovniku psu.

Ales Prochaska

> Nech mi vsetci odpustia, ze sa k tomu vraciam, ale neda mi to. Citim
> sa tu jediny, ktory si mysli, ze clovek je nieco viac ako zviera a
> je jedina bytost, ktora kona a mysli uvedomele. Vcera som pomali
> kvoli tomu ani nemohol zaspat a prezeral som vsetku literaturu,
> ktoru mam o cloveku a psycholodii. K tomu vedomiu: Je to niejaky
> subor skusenosti, ktore su vnimane vedome, opakom je podvedomie
> (vedome a podvedome konanie). Co sa tyka rozdielu cloveka a zvierat
> je to prave v uvedomelom mysleni a clankovanej reci (okrem spustu
> inych veci). Chcem tym povedat, ze clovek je jedina bytost, ktora si
> uvedomuje svoju existenciu a moze povedat napr. vetu : "Myslim, teda
> som". Docital som sa, ze najcastejsou chybou, ktoru sa clovek pri
> skumani ostatnej zivej prirody dopusta je tzv. antropomorfizmus, co
> je vlastne prenos ludskych vlastnosti a zvlastnosti na vonkajsiu
> prirodu a prisudzovanie ludskych rysov, vlastnosti a chovania inym
> zivym bytostiam. Podla mna vhodnym prikladom je film komisar Rex,
> kde podla spravania, gest a mimiky sa snazime priradit psovi ludske
> vlastnosti a tym mame pocit, aky je ten pes dokonaly (nevravim ze
> pes nie je inteligentny, ale urcite veci zviera nedokaze rozoznat ci
> vyriesit). Tym chcem povedat, ze postavenie cloveka v prirode je
> vynimocne a dominantne. Nikto sa nepozastavi nad tym, ze zabijem
> komara, ktory ma ustipne. Ale ked uz chcem zabit cicavca (v nasom
> pripade krysu), tak je to uz podla mnohych vrazdou. To si prave
> nemyslim. O etickosti uz som pisal vcera a prave v nasej spolocnosti
> je to eticke. A vhadzovat tam ludi, ako niektore prispevky tvrdia
> (dufam ze s humorom) je prinajmensom nehumanne. Cele to pisem kvoli
> tomu, ze osobne nevidim dovod nevykonavat takyto pokus s krysov.
> Toto vsjo Begi.

_______________________________________________
Ian mailing list
Ian na amper....muni.cz
http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/ian

_______________________________________________
Ian mailing list
Ian na amper....muni.cz
http://amper.ped.muni.cz/mailman/listinfo/ian

---
Příchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz).
Verze: 6.0.325 / Virová báze: 182 - datum vydání: 19.2. 2002

---
Odchozí zpráva neobsahuje viry.
Zkontrolováno antivirovým systémem AVG (http://www.grisoft.cz).
Verze: 6.0.325 / Virová báze: 182 - datum vydání: 19.2. 2002